Sprawiedliwość egzaminacyjna

Jesteśmy w trakcie matur, za nami egzamin po gimnazjum i po szkole podstawowej.  Niedługo zrobią nam też egzamin po 3 klasie (zgroza!).  We wszystkich tych EGZAMINACH bardzo ważna jest SPRAWIEDLIWOŚĆ.
Zadaniem części  społeczeństwa pewien egzamin był za łatwy. I to nie jest sprawiedliwe, bo do dobrej szkoły programowo wyższej dostaną się miernoty. Inna część społeczeństwa bije na alarm, bo jej zdaniem było za trudno i uczniowie którym nie poszło , bo nie zostali czegoś tam nauczeni, nie dostaną się do tych dobrych szkół. Czy to jest sprawiedliwe?
Wszystko opiera się na fałszywym założeniu, że egzaminy mogą być sprawiedliwe.
A ponieważ z fałszu wszystko może wynikać, to ja proponuję takie „sprawiedliwe” rozumowanie:
Jeśli Jasiowi nie poszło na egzaminie, to znaczy, że nie został nauczony, a więc miał złego nauczyciela, który go nie nauczył. Żeby było sprawiedliwie powinien teraz jako rekompensatę dostać dobrych nauczycieli (ciekawe co to znaczy) w dobrej szkole programowo wyższej.  Zaś Marysia, której poszło dobrze, teraz powinna się pomęczyć ze „złymi” nauczycielami.
 
 

59 komentarzy

  • avatar

    Danusia

    21 maja 2012 at 12:15

    Z tej serii mam jeszcze jedną propozycje.
    Jak wiadomo egzamin maturalny ustny z języka polskiego (tak zwana prezentacja) ma skończyć swój żywot. Powodem rezygnacji z niego jest to, że uczniowie ściągają prezentacje z internetu lub zamawiają u kogoś. Znowu NIESPRAWIEDLIWOŚĆ, bo jedni piszą samodzielnie, a drudzy nie. Pedagodzy nie potrafią sobie z tym problemem poradzić, bo podobno trudno wykryć, która praca jest samodzielna? Mam pomysł w tej sprawie, ale o tym innym razem.
    Ukazała się wiadomość, że można sobie kupić IT ściągawkę na maturę. Zdający robi długopisem zdjęcie arkusza egzaminacyjnego, a podpowiadający dyktuje mu rozwiązania przez malutkie słuchawki do ucha. Technologia idzie do przodu, więc może się okazać, że proceder jet nie do wykrycia.
    Pomysł mam taki: Ponieważ nie można zapobiec tej niesprawiedliwości, to wzorem egzaminu z języka polskiego – ZANIECHAJMY MATURY W OGÓLE!
    Zapraszam do innych innowatorskich pomysłów.
    D

  • avatar

    Xawer

    21 maja 2012 at 12:19

    „pewien egzamin był za łatwy. I to nie jest sprawiedliwe, bo do dobrej szkoły programowo wyższej dostaną się miernoty.”
    To nie jest główna wada zbyt łatwych egzaminów (uczelnie sobie poradzą z czymś w zastępstwie egzaminów wstępnych…)
    Jak dla mnie główna niesprawiedliwość zbyt łatwych egzaminów polega na identycznym traktowaniu (odebraniu należnej nagrody) tych, którzy uczciwie i ciężko pracowali z tymi, którzy mieli ich za frajerów i lekceważyli szkołę przez cały czas.
    Jest też niesprawiedliwy w tym, że po prostu obraża dobrego ucznia. Pokazuje mu, że 13 lat spędził w szkole po to, żeby nauczyć się rozwiązywać zadania na mnożenie procentów.
    „Jeśli Jasiowi nie poszło na egzaminie, to znaczy, że nie został nauczony, a więc miał złego nauczyciela, który go nie nauczył”
    I to jest często powtarzane od czasów Rousseau przekonanie i traktowanie dziska, jako ‚tabula rasa’, butelki na wiedzę, do której wtyka się norymberski lejek, traktowanie dziecka jako bezwolnego przedmiotu, nad którym szkoła i nauczyciele prowadzą swój proces dydaktyczny, którego celem jest uzyskanie zestandaryzowanego produktu na wyjściu. Ortodonta wyrówna dziecku zęby, ortopeda skróci wysokich i wydłuży niskich, fryzjer przefarbuje wsystkich na ten sam kolor, a nauczyciel spowoduje, że wszyscy będą wiedzieli to samo.
    Nie, ten sam dobry czy przeciętny nauczyciel wypuszcza niedouczonego Jasia i jednocześnie nauczoną Marysia. Jaś nie chciał się uczyć, a Marysia chciała i korzystała. Sprawiedliwą kontynuacją historii o Jasiu i Marysi jest pozwolenie im obojgu robić to co lubią i jak lubią: Jaś będzie w szaliku Widzewa chodził na mecze, a nie do szkoły i nie będzie musiał rozmawiać z żadnymi nauczycielami, zarabiając na życie jako robotnik budowlany. A Marysia, która lubiła się uczyć, będzie robić to nadal z dobrymi nauczycielami albo na uniwersytecie.

    • avatar

      Magda

      21 maja 2012 at 14:19

      Wiem, że pierwsza wypowiedź oraz komentarze poniżej dotyczyły egzaminów i ich związku (bądź braku…) ze sprawiedliwością. Chciałabym jednak rozwinąć wątek, który pojawił się w jednym komentarzu.
      Wątek dotyczący uczniów, którzy sumiennie pracowali i „frajerów”, którym się nie chciało.
      Początkowo miałam na ten temat bardzo radykalną opinię. Po rozmowie z koleżanką jednak trochę ją złagodziłam. Rozumiem już, że nie możemy obarczać nauczyciele ciężarem wszystkich okoliczności i trudności dziecka. Że zawsze zdarzą się uczniowie z trudnych sytuacji rodzinnych, których do nauki zachęcić będzie trudniej. I że w każdej dyskusji możemy przerzucać się z bieguna na biegun – całkowita odpowiedzialność nauczyciela czy decyzja ucznia.
      Nie mogę jednak zgodzić się z tym, że uczniów możemy podzielić na tych, którym się chce i na tych, którym się z założenia nie chce. Na zdolne, niezdolne. Te, które nauczą się pisać, i te, które się nie nauczą. Opanują całki, nie opanują. Jeśli by tak było – po co wysyłać dzieci do szkoły? Można zostawić je w domu z książka i komputerem. Te, co będą chciały, nauczą się, a „frajerzy” nie.
      W OKeju wierzymy, że uczeń może być odpowiedzialny za swój proces nauczania, że to jest sukcesem procesu nauczania. To jednak nauczyciel ma po swojej stronie narzędzia, które może zastosować, by uczniowi tą odpowiedzialność pokazać, przekazać.

      • avatar

        Xawer

        21 maja 2012 at 14:39

        A skąd przywołanie tu pomysłu z dzieleniem dzieci a priori na zdolne i niezdolne? Czym innym jest dzielenie a priori, a zupełnie czym innym ocena wyników pracy a posteriori.
        Matura nie jest selekcją predystynującą dziecko do opanowania całek (zostańmy przy tym abstrakcyjnym dziś przykładzie, wyrzuconym z liceów 20 lat temu), tylko dyplomem certyfikującym umiejętność ich liczenia.
        PS. „frajerami” – nie są ci, którzy nic nie robią. „Frajer” to ktoś, kto daje się zmanipulować (nauczycielom) do tego, żeby pracowac bez sensu. Wprost przeciwnie – są nimi ci, którzy uczciwie pracują, a na końcu dostają takie same dyplomy, jak ci, którzy nie robili nic.

          • avatar

            Xawer

            21 maja 2012 at 15:08

            Niestety zdecydowana większość ludzi tak ma. Zwłaszcza w Polsce (co widać po wyższym niż gdzie indziej nasileniu się ściągania, pisania prac na zamówienie, plagiatów i wszelkich innych działań, zmierzających do uzyskania dyplomów bez uczenia się).

          • avatar

            Xawer

            21 maja 2012 at 15:36

            Dla tych uczniów, którzy uczą się z własnej, wewnętrznej motywacji, zdanie matury nie stanowi żadnego problemu.
            A ponieważ w późniejszej karierze do różnych celów przydatne mogą być certyfikatu, poświadczający pewne umiejętności, to uczciwe jest im ten certyfikat wystawić. I należy go wystawiać uczciwie, czyli nie dawać go tym, którzy tych umiejętności nie posiedli.
            Należałoby tylko zadbać o to, żeby ten certyfikat poświadczał umiejętności troszkę bardziej zaawansowane, niż umiejętność mnożenia procentów, jak tegoroczna matura.

    • avatar

      Jurek Kielech

      21 maja 2012 at 17:09

      Zbyt łatwy egzamin może „obrażać” niekoniecznie ucznia dobrego, co zdolnego. Pojęcie dobry jest trudne do zdefiniowania. Bo czy „dobry” jest ten, który mimo, że solidnie pracował przez owych 13 lat, otrzymał talenty w innych obszarach (albo prawie wcale – życie z natury jest niesprawiedliwe), czy raczej ten, który już jako gimnazjalista, z pomocą tablic i genów, nieźle napisałby taki egzamin (sprawdzałem na swoich gimnazjalistach) – i tu akurat dalsze 3 lata edukacji licealnej nie dały szansy pełnej weryfikacji postępów z powodu nieco za łatwego egzaminu maturalnego? A może taki co i zdolny i pracowity – jedynie?
      Fajnie, że w szkole tak wielu jeszcze idealistów apelujących do „ludożerców”, byśmy się nie zjadali w tzw. dorosłym życiu, gdzie kategoria sprawiedliwości zawodzi, a przynajmniej – rozczarowuje.
      Podpisuję się zatem pod hipotezą, że nie dostrzegam możliwości zdefiniowania tzw. dobrego ucznia, a nawet dobrego nauczyciela. Materia w której pracujemy – ludzie – jest tak subtelna, że być może dobry nauczyciel, to nie ten od olimpijczyków, z piersią wypiętą na nagrody i zaszczyty, ale taki zwykły pan od przyrody, co gania za motylami z rozdziawiona gębą – jak jego wychowankowie i tak sobie, chwila po chwili – wspólnie doświadczają szczęścia. Może to jest jakaś istotna miara „dobrości”?

      • avatar

        Danusia

        21 maja 2012 at 17:56

        A szkoły ustawiają w rankingu i mówią, która jest dobra! Do tego ustawiania potrzebny jest ten właśnie EGZAMIN.
        A jak już jest to zaraz dyskusja, czy za łatwy, czy za trudny, czy sprawiedliwy, czy dobry nauczyciel przygotował, przerobił itd….
        Puszka Pandory, a może nawet z Pandorą! Sami sobie to robimy.
        Danusia

        • avatar

          Xawer

          21 maja 2012 at 18:35

          Rankingi szkół nie wynikają z istnienia matur jako zamykających egzaminów, tylko z matur, które przejęły funkcję egzaminów wstępnych na studia.
          30 lat temu, gdy matury były wewnętrzne i miały znaczenie czysto honorowe, a uczelnie prowadziły egzaminy wstępne, mieliśmy rankingi szkół według odsetka maturzystów dostających się na takie czy inne uczelnie. Nie demonizujmy więc matur w tej ich zamykającej funkcji!
          Demony rankingów i innych bezsensów wyłażą nie z samych egzaminów zamykających, tylko z nadania im centralnego znaczenia jako egzaminu wstępnego na studia i „testocentryzmu” – uczynienia przygotowania do nich celem, do jakiego dążymy przez całą szkołę.
          Raz jeszcze dam dobrą radę tutora: ucząc szerokiej wiedzy, a nie przygotowując do egzaminów, pomagamy uczniom zdać te głupie matury mimochodem.

  • avatar

    mazylinska

    21 maja 2012 at 12:23

    Tak, zrezygnujmy! A zaszczędzone pieniądze przeznaczmy na wyposażenie sal/warsztatów, które umożliwią aktywną naukę poprzez robienie eksperymentów, aktywność uczniów, rozwijanie sztuki, a więc i innowacyjności. Mając tak duże kwoty do dyspozycji na pewno będzie można nauczanie uczynić dużo atrakcyjniejszym i efektywniejszym 😉
    Może wtedy nie będziemy wiedzieli, kto ile wie, ale będzie przynajmniej wiadomo, że wszyscy umieją więcej!

  • avatar

    Jurek Kielech

    21 maja 2012 at 13:38

    Jeśli zycie, z natury, jest niesprawiedliwe i próżno marzyć by wszyscy byli piękni, mądrzy i bogaci, to prowokacje Danusi raczej warto rozpatrywać w kategorii: Czy powinniśmy starać się czynić sprawiedliwość, tam, gdzie naszym zdaniem byc powinna. I tu moja odpowiedź jest twierdząca. Nie zmienia to ciągu dalszego, czyli konieczności odpowiedzi na pytanie: czy to możliwe? Twierdzę, że nie; jakkolwiek by nie próbować zdefiniować „co znaczy sprawiedliwie”. Nie ma się więc co nadymać. Pojęcie łatwości bywa subiektywne mimo wskaźników, którymi próbujemy to określić. w kategoriach moralnych lepiej się dyskutuje, ale to z kolei wymaga porozumienia na poziomie aksjologicznym – co stanowi wspólny zbiór wartości.
    Aby nie wyszło, że wskutek wszechpotężnej wzglądności trzeba jakoś to życie przeczekać – proponuję się nie nadymać. Życzę Jasiowi i Marysi szczęśliwego, wzniosłego życia, a nauczycielom, by nie musieli niczego za karę.
    Jurek

  • avatar

    Małgorzata Ostrowska

    21 maja 2012 at 17:33

    Moje pojęcie sprawiedliwości budował ojciec, gdy miałam podzielić się czymś z bratem. Mówił wtedy: „ty dzielisz, a on wybiera, którą część chce dostać”. Tak mi zostało, bo wiedziałam, że oboje mamy na to wpływ, by było „sprawiedliwie” (a to nie zawsze oznaczało, że równo).
    Egzaminy nie mają wiele wspólnego z moim rozumieniem sprawiedliwości, raczej z uprawnieniami. Przykładanie tej samej miarki do wszystkich służy porównywaniu i selekcji, albo, jak ktoś woli – doborowi. To nauka i umiejętność korzystania z jej zasobów jest wartością, nie egzaminy. Tyle, że tak trudno o tym pamiętać w codzienności szkolnej…

  • avatar

    Michau SZ

    21 maja 2012 at 19:02

    Egzamin egzaminem, uczy się uczniów pod egzaminy kilka lat, wpaja się im że muszą czytać ze zrozumieniem, uważnie zaznaczać kratki, przenosić odpowiedzi, straszy się procedurami których część nauczycieli nie rozumie, naprawdę znam takich. Uczeń zdaje egzamin, obojętnie jaki, ma te ileś procent, dostaje się do szkoły średniej, powiedzmy że średniej w rankingu (co za dureń robi te rankingi) i co, czy on jest gotowy do samodzielnego życia? On nawet nie wie jak kupić bilet na pociąg, uzyskać jakieś zaświadczenie, nie wspominając że CV ściąga z internetu, o czym to świadczy? Że zatracono sens kształtowania ucznia na rzecz uczenia pod egzaminy, on musi wiedzieć jak wygląda mitochondrium, znać życiorys Mickiewicza, wiedzieć że na 8000m woda wrze w temperaturze mniejszej niż 100 st. o tak na pewno będzie tam gotował wodę na herbatę.
    Moim zdaniem egzaminy nie są sprawiedliwe, choć osoby które je układają twierdzą że tak.
    A co do durni – przyszła do mnie kiedyś uczennica z bardzo dobrej rankingowej szkoły (pierwsza trójka) i poprosiła o przygotowanie do olimpiady bo pani w jej szkole nie ma na to czasu, chęci, pomogłem jej, wygrała a pani, no cóż dostała nagrodę za przygotowanie uczennicy, szkoła awansowała w rankingu, bo liczy się punkt, wynik… ale czy dureń może to wiedzieć ?

  • avatar

    Danusia

    22 maja 2012 at 10:16

    Bardzo Wam dziękuję za komentarze. Troszeczkę zboczyły od mojej intencji. Chciałam pokazać jak przy błędnych złożeniach mogą być podejmowane błędne i beznadziejne decyzje.
    I tak:
    1. Przeświadczenie, że egzamin może być sprawiedliwą przepustką do czegokolwiek.
    2. Likwidowanie jedynej opcji maturalnej w postaci prezentacji z powodu trudności techniczne.
    Prowadzi od absurdu!
    Czym więcej wykrywania takich absurdów, tym większa nadzieje na normalność.
    Danusia

  • avatar

    Xawer

    22 maja 2012 at 17:16

    O ile zgodzę się z Tobą, że scentralizowany i ujednolicony państwowy egzamin nie może być sprawiedliwą przepustką na studia, o tyle będę bronił tego, że:
    A. egzamin wstępny może być sprawiedliwą przepustką na dany kierunek konkretnego wydziału, konkretnej uczelni – a przynajmniej nikt nie wymyślił dotąd lepszego sposobu (jak z demokracją w grepsie Churchilla). Pomysły z przyjmowaniem każdego i odsiewaniem po pierwszym roku, jakie podjął Wydział Fizyki UW w drugiej połowie 1980′ zakończył się katastrofą i słusznie został zaniechany po 2 czy 3 latach;
    B. egzamin końcowy może być sensowną formą honorowania wykształcenia. W cesarskich Chinach uprawniał do noszenia szklanej kulki na kapeluszu, 150 lat temu w Polsce dawał prawa honorowe wg Boziewicza. W dzisiejszym zalewie plebejskości i prostactwa należy raczej ratować ostatnie resztki prestiżu wykształcenia, nawet tylko średniego, niż deprecjonować je.
    Oczywiście, dzisiejsza matura, do której wystarcza dostać 30% punktów z zaznaczania jednej z czterech odpowiedzi na pytania o pomnożenie dwóch liczb, nie spełnia tej funkcji honorofikatywnej.
    (2.) I tu w pełni z Tobą się zgadzam! Prezentacje maturalne są (były?) jedynym sensownym i budzącym moją sympatię elementem matur. Poza, oczywiście, maturą z informatyki, pod wrażeniem której (http://osswiata.pl/stojda/2012/05/15/matura-czyzby-informatyka-to-jedyny-na-powaznie-uczony-przedmiot/) pozostaję do tej pory…

    • avatar

      Danusia

      22 maja 2012 at 23:30

      „Pomysły z przyjmowaniem każdego i odsiewaniem po pierwszym roku, jakie podjął Wydział Fizyki UW w drugiej połowie 1980′ zakończył się katastrofą” – jak się ta katastrofa objawiła?
      Kiedyś na matematykę zrobiono egzamin spoza programu szkoły. Taka ciekawa forma pod tytułem – czy sobie przyszły studencie dasz radę. Też zaniechano, ale nie sądzę że z powodu katastrofy.
      D

      • avatar

        Xawer

        23 maja 2012 at 08:48

        Katastrofa polegała na popsuciu relacji pomiędzy asystentami i studentami. I rok zrobił się masówką, zresztą mając świadomość, że za parę miesięcy będę musiał wyrżnąć ponad połowę studentów raczej zniechęca do zaprzyjaźniania się z nimi i wchodzenia w bliższe relacje. A studenci (zwłaszcza ci przeciętni – którzy czuli, że znajdą się albo 5 miejsc pod albo 5 nad kreską) żyli w stresie wyścigu szczurów o każdy punkt na kolokwium, bo też wiedzieli, że w maju będzie rzeź. To nie była przyjemna atmosfera ani do studiowania, ani do uczenia.
        Do tego kilka przedmiotów (w szczególności pierwsza pracownia) wypadło z I roku – ze szkodą dla dydaktyki. I rok stał się szkółką: wykład/ćwiczenia/kolokwium – nic więcej.
        Nie wydaje mi się, żeby robienie ludziom przez rok nadziei, a potem wykopanie ich, było lepszym rozwiązaniem niż przyjmowanie na podstawie (niedoskonałego) egzaminu wstępnego.
        Pytania spoza programu (albo dyskusja jakiego zupełnie nieznanego kandydatowi problemu) były bardzo częste na egzaminie ustnym. I to akurat sprawdzało się całkiem nieźle.

        • avatar

          Danusia

          23 maja 2012 at 10:39

          Kaswery
          O widzę, że bierzesz w obronę tych niedouczonych studentów, co mieli płonną nadzieję, ze się utrzymają….
          Jakoś wolę bronić mniejsze dzieci, dla których egzamin i opresyjne przygotowanie do niego może zostawić ślad na całe życie. Te starsze „dzieci” mam nadzieję, że po egzaminie DOJRZAŁOŚCI mają jej choć minimum.
          A dlaczego nie udał się ten drugi pomysł?
          Ciekawe, dlaczego nie jest kontynuowany?
          Ustne egzaminy są za drogie i tak ekonomia zwycięża z rozsądkiem.
          Jeśli nas nie stać na przyzwoite egzaminy, to dajmy sobie z nimi spokój.
          D
          D

          • avatar

            Xawer

            23 maja 2012 at 11:05

            Ten sam problem masz w liceum, do którego jest więcej chętnych niż miejsc. Wyobraź sobie szkołę, w której I rocznik jest dwa razy liczniejszy niż II i wiadomo, że po I roku wyrzucamy połowę. Rok w takiej atmosferze też zostawiałby ślady na całe życie.
            Drugi pomysł (rozumiem, że chodzi Ci o pytanie spoza programu) odszedł wraz z zastąpieniem egzaminów wstępnych konkursem matur.
            Ustne egzaminy nie są wcale drogie. To jest marginalny nakład pracy i zerowy wydatek. Kosztują centralne egzaminy, wymagające utrzymywania całej struktury komisji.
            Egzaminy wstępne były prowadzone już w czasie po zakończeniu zajęć ze studentami, więc odpowiednia liczba adiunktów i asystentów była dostępna bez problemu i bez konieczności płacenia im za to dodatkowo.
            Przywróćmy wewnętrzne matury podsumowujące, prowadzone również bezkosztowo w ramach pensum egzaminujących nauczycieli, i egzaminy wstępne na uczelnie – uczelnie sobie z nimi poradzą.

            • avatar

              Danusia

              23 maja 2012 at 11:20

              2. A gdzie SPRAWIEDLIWOŚĆ, zakrzyknie społeczeństwo? Toż to wylęgarnia korupcji!
              1. Jeśli mamy mniej miejsc niż kandydatów (co nie ma aktualnie miejsca!), to selekcyjne egzaminy, czy egzamin po roku są tak samo sterujące. A opcja druga moim zdaniem bardziej sprawiedliwa.
              D

              • avatar

                Xawer

                23 maja 2012 at 12:04

                Może i jest sprawiedliwa, ale jest krzywdząca. A do tego jest nierealizowalna.
                Nadal są szkoły, do których masz więcej kandydatów niż miejsc, czasem nawet kilku kandydatów na miejsce.
                Jestem jak najbardziej za wyrzucaniem po każdym kolejnym roku tych, którzy się nie nadają.
                Jednak przyjęcie założenia, że będziemy wyrzucać również tych, którzy się wprawdzie nadają, ale brakuje dla nich miejsca, jest krzywdzące zarówno wobec tych, którym zmarnowaliśmy rok, jak i wobec wszystkich tych przeciętnych uczniów/studentów, którzy w normalnym systemie idą przez studia z w miarę komfortowym podejściem „umiem na 3+ to nic mi nie grozi”, a tu muszą się zastanawiać, czy ta ich 3+ będzie wystarczająca do utrzymania się po I roku, czy nie.
                Co więcej – takiego podejścia nie zastosujesz gdy masz trzech kandydatów na miejsce. Jeśli w Twoim liceum masz zaplecze pozwalające na prowadzenie lekcji dla 300 uczniów, to możesz przyjąć 110 do pierwszej klasy, 10 nienadających się wyrzucimy (albo sami zrezygnują) i w 2 klasie będzie 100, w trzeciej 90.
                Jeśli przyjmiesz 300 do 1 klasy (bo tylu jest kandydatów) to już w ogóle nie będziesz miała żadnych zasobów dla obsłużenia starszych klas.

                  • avatar

                    Xawer

                    23 maja 2012 at 13:22

                    No to sprawdź ilu jest kandydatów na jedno miejsce w Batorym, by już nie przywoływać po raz kolejny Staszica jako przykładu.
                    W 2010 w Batorym było ok. czterech kandydatów na jedno miejsce, a do klas w cyklu IB ponad sześciu. Nie sądzę, żeby w 2011, czy w tym roku było ich istotnie mniej.
                    Dzieci brakuje dla marnych szkół. I te nie muszą urządzać żadnej selekcji na wejściu. Ale szkoły klasy Batorego nadal muszą się oganiać od nadmiaru chętnych, mimo niżu demograficznego.

                • avatar

                  Danusia

                  23 maja 2012 at 15:20

                  Ksawery
                  My chyba żyjemy w innych krajach. Ja w takim, w którym są różne szkoły i mała możliwość wyboru, a wręcz czasami skazanie na szkołę. A ty w pobliżu Batorego, który dzięki selekcji coraz lepszych uczniów zaczyna pogłębiać przepaść między sobą i światem.
                  D

                  • avatar

                    Xawer

                    23 maja 2012 at 15:54

                    Żyjemy oboje w kraju, w którym są różne szkoły: jedne są oblężone (i te muszą prowadzić ostrą rekrutację) a inne mają mniej chętnych niż miejsc i te mogą przyjmować każdego bez żadnych wymagań.
                    Przecież nie domagam się, żeby liceum w Pcimiu wprowadzało ostrą selekcję kandydatów!
                    Zakopuj tę przepaść, czyli spowoduj, żeby rejonowe liceum w Pcimiu uczyło nie gorzej niż Batory. Mam nadzieję, że nie chcesz tej przepaści zakopywać utrudniając szkoły na poziomie Batorego.
                    Póki Batory uczy lepiej i to o tyle lepiej, że ma kilkukrotnie więcej chętnych niż miejsc, to musi jakoś wybrać tych, których przyjmie. Spowoduj, że w Pcimiu będą uczyć niewiele gorzej albo tak samo jak w Batorym, to zniknie natłok tych, którzy wolą mimo tłumu chętnych kandydować do Batorego.
                    A tym uczniom, którzy wybierają się do rejonowej szkoły w Pcimiu, przyjmującej bez egzaminów wstępnych i bez limitu punktów na egzaminie gimnazjalnym, ani istnienie Batorego nie przeszkadza, ani nie są pod presją zbliżającego się egzaminu przez całe gimnazjum.
                    To nie Batory narzuca im uczenie się pod egzamin, tylko ich nauczyciele, przejmujący się czymś takim, jak rankingi w miejscowej prasie i wynikami swojego EWD.

  • avatar

    Marek

    22 maja 2012 at 18:02

    Danusia wezwała do tablicy, więc jestem. Dobry tytuł wątku, bo wywołujący dyskusję, ale gdy chodzi o sprawiedliwość-sprawiedliwy dostęp do edukacji, to można dyskutować przedłużenie dnia szkolnego a nie egzaminy. Z powodu niżu jesteśmy do tego gotowi kadrowo i lokalowo, ale czy budżetowo też? Przedłużony dzień jest niezbędny by uczniowie mogli odrabiać lekcje: w szkołach podstawowych (zwłaszcza ci, których rodzice nie mają wykształcenia średniego) i w gimnazjach (zwłaszcza ci, których rodzice nie mają wykształcenia wyższego). By licea idące na paliwie korepetycji zmieniły zasilanie. Czyli by szkoła nie była teatrem dla rodziców i ich pieniędzy, a miejscem dla uczniów.

    • avatar

      Danusia

      22 maja 2012 at 22:19

      Marku
      „gdy chodzi o sprawiedliwość-sprawiedliwy dostęp do edukacji, to można dyskutować przedłużenie dnia szkolnego a nie egzaminy”
      A czemu nie można o egzaminach dyskutować?
      Jestem za dyskutowaniem każdego absurdu, nawet tego, który się ugruntował od lat.
      Jeśli kilkadziesiąt lat temu pewni ludzie nie zaczęli dyskutować ugruntowanej niesprawiedliwości, to nie mielibyśmy teraz wolności.
      No może duży kaliber, ale stara się pozyskać sojuszników.
      Sprawa sensownego przedłużenia dnia w szkole to inny temat, też wart dyskusji.
      D

      • avatar

        Marek

        25 maja 2012 at 06:40

        Egzaminy jak badanie np. poziomu cukru, dzielą na tych co mają cukrzycę i na tych co jej nie mają. Pojęcie sprawiedliwości jest związane z tym, co możemy zrobić. W edukacji posiadamy wyniki od 16 lat, od pomiaru alfabtyzmu. Skuteczność „leczenia” jest dość dyskusyjna, i to jest problem przede wszystkim związany ze sprawiedliwością.

        • avatar

          Danusia

          25 maja 2012 at 08:31

          Dla mnie jest duża różnica pomiędzy badaniami w kierunku cukrzycy, a egzaminami lub innymi badaniami np poziomu depresji. W cukrzycy wychodzą twarde dane niepodważalne i do tych danych można dostosować dawkę insuliny.
          W badaniu stanu depresji jesteśmy jak dzieci we mgle, bo nie da się wyników przeliczyć na liczbowe. Wiem, że są próby, ale już dla laika są mistyfikacją. Jak można mierzyć wahania nastrojów, porównać twoje wahanie z moim. Lub nasz chęci do popełnienia samobójstwa….
          A w egzaminach jest tak, ze wyniki zależą w dużej części od tego jakie są zadania egzaminacyjne i od kondycji umysłowej zdającego w danym dniu. Co to za twarde dane?
          Jestem ostrożna w porównywaniu typu: to jest tak jak coś tam. A jeszcze bardziej ostrożna w rozumowaniu: A jest takie jak B, a więc A ma cechę B. Bo A – egzamin, B – badanie cukru to nie to samo.
          Danusia

          • avatar

            Marek

            25 maja 2012 at 10:04

            Wynik pomiaru jednego dziecka jest obarczony dużym błędem. Gdy dobrze mierzymy klasę, szkołę czy rocznik to widać dużo więcej. Z OBUT 2011 widać bardzo niski alfabetyzm matematyczny, którego nie spodziewali się nauczyciele, ani rodzice. Widać że „cukier” jest do kitu i wyraźnie gorszy niż dawniej. W sprawdzianie po klasie VI nic nie widać ciekawego dla nauczycieli – z tego egzaminu trudno coś powiedzieć o szkole.
            Kłopot polega m.in. na tym, że nawet gdy mamy dobre narzędzia to tzw. twarde dane uzyskujemy w pomiarach na grupie uczniów czy pacjentów. A tu rodzic czy osoba chora chcą coś wiedzieć. Ale czy to znaczy, że mamy zaprzestać wszlkiego badania.

              • avatar

                Marek

                25 maja 2012 at 14:34

                Chyba optimum jest gdzieś po środku. Na końcu egzaminy zewnętrzne maturalne w określonym przez uczelnie i uczniów zakresie. Po drodze mieszanka. Sprawdziany wewnętrzne bo tańsze i lepiej dostosowane, ale i zewnętrzne bo mimo, że droższe, to na skutek niskiego alfabetyzmu są niezbędne. Trudność polega na dobrym określeniu wymagań do oceny wewnętrznej, by nie przejęła błędów egzaminów zewnętrznych, by do oceny projektu nie robiono klasówek.

  • avatar

    Wiesław Mariański

    23 maja 2012 at 22:52

    1. Sprawiedliwość w edukacji.
    Jestem przeciwnikiem takiego paradygmatu, nie tylko w edukacji – w życiu społecznym. Sprawiedliwość ma dotyczyć tylko prawa. Sprawiedliwa może być tylko kara, nigdy nagroda. Porzućmy to pojęcie i zastąpmy je innymi (mam kilka pomysłów). Sprawiedliwość, to bzdura !
    2. Matura, to bzdura – również.
    Jestem za likwidacją matury. Powinna przejść do historii, jak kara śmierci. Matura nie jest żadnym egzaminem. Jest czymś w rodzaju sądu ostatecznego, jest fetyszem. Matura blokuje proces edukacji, hamuje rozwój ucznia, krępuje nauczyciela.
    3. „Ale przecież jakieś testy i egzaminy muszą być”.
    No właśnie, jak u Kopernika – wystarczy zmienić tylko jedno słowo. Zastąpić słowo „muszą”, słowem „mogą”. To uczeń, z pomocą nauczyciela i rodzica, może wybrać egzamin jaki chce zdawać. Teraz jest tak: uczeń musi zdawać egzamin. Powinno być: uczeń musi (powinien, może) CHCIEĆ zdawać. Szkoła powinna oferować różne pakiety testów i egzaminów do wyboru. Niech sobie uczeń zbiera w swoim portfelu różne egzaminy. Jeden nazbiera 20, drugi 3, a trzeci nic. Czy świat się zawali ? Ten pierwszy może zostanie nauczycielem, drugi muzykiem, a trzeci właścicielem sieci barów mlecznych.
    Obecnie, testy i matura są najbardziej potrzebne władzom oświatowym i nauczycielom. Uczniowie i rodzice interesują się nimi w coraz mniejszym stopniu.

    • avatar

      Danusia

      23 maja 2012 at 23:26

      Wiesławie
      Chyba nareszcie zrozumiałam Twoja koncepcję – uczeń może zdawać egzamin.
      Ostatnio na lekcji angielskiego, na które uczęszczam, nasza pani zaproponowała kartkówkę. I ja się ucieszyłam, chciałam sprawdzić czy umiem dany temat.Wiedziałam, że wynik będzie tylko dla mnie. Pani podyktowała nam po kartkówce właściwie odpowiedzi, przedyskutowaliśmy dlaczego takie są dobre. Nikt nie pytał – a ile masz dobrze?. Nikt mi stopnia nie wystawiał, nikt nie porównywała wyniku na tle klasy. Nie wiem ,czy sąsiadce poszło lepiej, czy gorzej. Za to wiem, co ja dobrze zrobiłam, a co źle i jak powinno być dobrze.
      Czy ja jestem w mniejszości, ze swoim stosunkiem do egzaminów? Wczoraj moja przyjaciółka, która też uczy się angielskiego, powiedziała, że jej zależy, aby wiedziała który wynik uzyskała w klasie, inaczej nie widzi sensu klasówki. Koleżanka jest wykładowcą na wyższej uczelni i ma już swoje lata.
      Czy ze mną jest coś nie tak?
      D

      • avatar

        Xawer

        24 maja 2012 at 00:11

        Rozróżniajmy pomiędzy kartkówkami (gdzie w pełni się z Tobą zgadzam, że celem powinna być właśnie informacja zwrotna) a egzaminami (podsumowującymi albo wstępnymi), mającymi zupełnie inny sens i znaczenie.
        Nie wiem, na jaki kurs chodzisz, ale być może po nim dostaniesz certyfikat (TOEFL, albo coś w tym stylu). Taki certyfikat musi być wynikiem odpowiedni wymagającego egzaminu.
        A z koleżanką – well – w moim przekonaniu jest coś nie tak. Ale w dzisiejszych czasach powszechnego wyścigu szczurów specjalnie nie dziwię się. Ani nie walczyłbym z takim podejściem. Ludzie chcą wiedzieć – niech wiedzą, ich sprawa, jeśli tego potrzebują, to na zdrowie!

    • avatar

      Marek

      25 maja 2012 at 07:17

      Obowiązek zdawania matury związany jest w mniejszym stopniu w wolną wolą ucznia, a w większym z chęcią interwencji państwa. We Francji matura istnieje od 200 lat, a w USA od lat jej nie ma. W każdym z tych społeczeństw istnieją jednak jasne i trwałe zasady, więc uczniowie mogą dostosowywać swoją naukę do własnych możliwości i wymagań szkół oraz uczelni. My bardzo powoli zmierzamy w tym samym kierunku, pomaga nam niż i chęć młodzieży do zdobywania wiedzy. Nie zapomnijmy jednak o tym, że jeszcze 16 lat temu 40% z nas była na najniższym poziomie alfabetyzmu, więc brak matury z matematyki przyszłych nauczycieli dał efekt widziany teraz w badaniach ich uczniów (OBUT). Jak skasujemy maturę z matematyki dla nauczycieli i sprawdzian typu OBUT to nawet nie będziemy wiedzieli, że dla większości 11-letnich uczniów 88:22=44 (teraz jest ich „tylko” 30%).

  • avatar

    Danusia

    24 maja 2012 at 10:01

    Niebezpiecznie dotykamy świata polityki i inicjatywy uwalniania zawodów.
    Coraz bardziej skłaniam się do koncepcji nieobowiązkowych egzaminów (W Mariański), zbierania sobie takich egzaminów do swojego portfolio. Zaraz by się okazało, że część z nich o niczym nie świadczy.
    Też przekonuje mnie zdanie Ksawerego o egzaminach „do”, a nie „po”. Kiedyś tak było. Potem zupełnie pokrętnie zaczęto mówić, że egzamin np po gimnazjum ma dać informację nauczycielowi – jak uczy. A przecież nauczyciel najlepiej wie, czego nauczył. Egzamin po gimnazjum nie miał być przepustką do liceum, ani rankingiem uczniów, a właśnie tym się stał. A zaraz dzieci po III klasie dostaną etykietkę od – debil , po wybitnie zdolny i pójdą z nią w życie. Dla tych co wypadną gorzej proponuję od razu koszary przysposabiające do kopania dołów, z nich już nic nie będzie. Chyba że policzona po szkole podstawowej EWD (dla całej szkoły) da Jasiowi szansę na i tak obowiązkowe gimnazjum. A jeśli nadal EWD będzie się powiększać, to wszystkich przyjmie Batory i Staszic. Chyba już powinni zacząć budować internaty. Resztę szkół się zamknie, jako niewydolne.
    Co raz mniej mamy korzyści z egzaminów, a straty są duże. Komu to potrzebne, chyba tym którzy chcą wydać i spożytkować kasę.
    I gdzie w tym wszystkim jest nauczanie?
    D

  • avatar

    Xawer

    24 maja 2012 at 12:06

    Egzaminy de facto są nieobowiązkowe już dziś. Nie ma przymusu przystępowania do matury i – zwłaszcza w technikach – część uczniów do matur nie przystępuje. Egzamin gimnazjalny jest wprawdzie obowiązkowy, ale nie jest wymagany żaden wynik. Jeśli nie aspiruje się do Batorego, to można przyjść, nakleić swój sticker gdzie trzeba i oddać pusty formularz. Po czymś takim można się dostać do liceum w Pcimiu.
    Oczywiście – w pełni zgadzam się z Danusią, że egzaminy gimnazjalne i podstawówkowe to bezsens – nie tylko zbędny ranking uczniów, ale przede wszystkim cel zastępczy, jaki przyjęły sobie szkoły i byt służący uzasadnieniu synekur w CKE i OKE. Batory i Staszic poradziłyby sobie z rekrutacja bez nich lepiej, niż gdy muszą opierać się na ich wynikach. Oblegane gimnazja też poradziłyby sobie z naborem bez testów po podstawówce.
    Nie byłbym aż tak skłonny do potępiania matur (choć ich dzisiejsza postać nie ma żadnego sensu – tu się w pełni zgadzam z Danusią) i egzaminów końcowych w technikach. Oczywiście, matura nie powinna zastępować egzaminu wstępnego na studia. Za „naszych czasów” trochę inaczej wyglądał egzamin wstępny z matematyki na uniwersytecką matematykę, a inaczej na politechnikę – te uczelnie kładły naciski na różne umiejętności. Jednolita matura odbiera im to różnicowanie, w zamian sprawdzając, czy uczeń umie mnożyć procenty (przepraszam, ale jeszcze nie mogę się otrząsnąć z tego zad.1 z tegorocznej matury…)
    Ale matura honoryfikatywna ma bardzo długą tradycję – i w zasadzie nikomu nie szkodziła. Taki rytuał przejścia w dorosłe życie – zdecydowanie mniej stresujący niż testy męskości u Papuasów 😉
    Będę też bronił egzaminów certyfikujących umiejętności zawodowe. Zwłaszcza w tych zawodach, gdzie absolwent technikum będzie wykonywał indywidualną działalność na rzecz prywatnych klientów, a niefachowość nie jest oczywista do stwierdzenia przez klienta. Przypominam słynną wannę Wassermana – gdzie jakiś niedouczony elektryk pomylił kolory kabelków i podłączył pompę tak, że wanna kopała prądem.

  • avatar

    Michał

    24 maja 2012 at 21:40

    Jak każdy student przed sesją robię to, czego robić nie powinienem… więc piszę komentarz, byle się nie uczyć 🙂
    Egzaminy wstępne na studia wydają się dobrym pomysłem. Jednak mają dwie wady, a raczej „niepewności”.
    1. Sprawiedliwość. Nikt nie da nam gwarancji, że treść zadań nie wycieknie, czy ktoś nie podwyższy wyniku kandydata z powodu powiązań (różnego rodzaju). Choć i dziś na studia można dostać się po znajomościach (przypadek autentyczny mojego znajomego, który nie mówi tego wprost).
    2. Nauczenie w szkołach. Jeśli założymy, że każda uczelnia robiłaby swój egzamin, każda z trochę inną wymaganą wiedzą/umiejętnościami… to czy szkoły uczyłyby pod konkretny egzamin? Pod podstawę MEN? Bo raczej nie wystarczy im czasu, by nauczać pod obydwa 😉
    Czy w takim wypadku uczeń będzie zmuszony brać korepetycje? A co z uczniami z rodzin ubogich?
    Jeśli egzaminy wstępne by się pojawiły, to moim zdaniem powinny być tworzone przez grupę uniwersytetów/politechnik, którym nie wystarcza matura (tj. dodatkowy egzamin jednolity do rekrutacji dla Uczelni X, Y, Z).
    Kolejna sprawa – czy Uczelnie potrzebują czegoś takiego? Tylko częściowo, ponieważ każdej Uczelni zależy na jak największej liczbie studentów, przez co w efekcie dopuszczą też tych, którzy nie uzyskaliby wystarczających wyników na egzaminach wstępnych.
    Dodatkowo osoby, który musiałyby się uczyć więcej niż przewiduje program „matury”, mogłyby się zniechęcić i zrezygnować ze studiowania (a to mniejsza kasa i ucinanie godzin – a przypominam, że na studiach także pracuje się w grupach >25 osób, przez co ćwiczenia zamieniają się w wykłady, ale cóż… nie ma środków na dodatkowych prowadzących).
    Danuta poruszyła bardzo ważne zjawisko. Zacytuję: „A zaraz dzieci po III klasie dostaną etykietkę od – debil , po wybitnie zdolny i pójdą z nią w życie”. W psychologii nazywa się to samospełniającym się proroctwem (w badaniach powiedziano nauczycielom, że pewna grupa uczniów ma IQ wyższe od reszty – osoby te były wybrane losowo. Na koniec roku Ci uczniowie mieli lepsze oceny). W ogóle w szkole pojawia się mnóstwo przykładów zniekształceń, iluzji, błędów w spostrzeganiu innych osób w społeczeństwie. Ciekaw jestem, czy nauczyciele są ich świadomi (np. efekt aureoli -> przypisanie komuś pozytywnych/negatywnych cech osobowości na podstawie wrażenia, które rozlewa się na spostrzeganie tej osoby w ogóle. Tu pytanie: czy nauczyciel osądza kogoś jako ucznia złego dlatego, że taki jest, czy też dlatego, że gadał na pierwszej lekcji? 😉

  • avatar

    Xawer

    24 maja 2012 at 22:13

    Michale, miejże litość. Nawet tuż przed sesją…
    Jeśli zarzucasz egzaminom wstępnym brak sprawiedliwości, to nie porównuj ich ze sprawiedliwością Sądu Ostatecznego, tylko daj przykład innego, bardziej sprawiedliwego, sposobu rekrutacji i z nim je porównuj.
    Tylko nie mów, że sprawiedliwe byłoby rozlosować indeksy w całej populacji dziewiętnastolatków, z dodatkową akcją afirmatywną zwiększającą dwukrotnie szanse ich przyznania tym ze zdiagnozowanym zespołem Downa.
    (2.) Tak kiedyś (za moich czasów, czyli matura 1981′) było. I szkoły nie uczyły pod żaden egzamin, tylko zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Ci, uczniowie, którzy wybierali się na medycynę albo prawo (na tych szczególnie oblężonych wydziałach były debilne testy, reszta uczelni prowadziła zazwyczaj egzaminy z otwartymi zadaniami i egzaminem ustnym) zakuwali pod te testy we własnym zakresie.
    Do dobrego zdania rozsądnych egzaminów na rozsądne wydziały nie trzeba było korepetycji. Danusia bez korepetycji dostała się na Matematykę, a ja na Fizykę (w Warszawie te dwa wydziały miały egzaminu uważane za najtrudniejsze do przejścia), a wierzę że i reszta naszych blogowiczów z pokolenia 1950-70 nie potrzebowała korepetycji, by dostać się na studia 😉
    Wydaje mi się, że lepiej, żeby szkoła uczyła sensownej wiedzy, a ci, którzy chcą kuć pod testy robili to sami/ze swoimi korepetytorami, niż żeby było tak jak teraz, czyli że szkoła uczy pod debilne testy, a jeśli ktoś chce nauczyć się sensownej wiedzy, to musi robić to sam albo wynająć takiego tutora jak ja.
    „czy Uczelnie potrzebują czegoś takiego? Tylko częściowo, ponieważ każdej Uczelni zależy na jak największej liczbie studentów” – to nie jest całkiem prawda. Porządne uczelnie traktują studia na tyle poważnie, że dla dotacji „na łeb studenta” nie będą zaniżały poziomu. A nie da się go nie zaniżać przy ograniczonych zasobach: zwłaszcza na wydziałach ścisłych, medycznych, czy politechnikach – po prostu nie wystarczy laboratoriów, ani nie wystarczy asystentów i adiunktów, którzy mogliby się zająć sensownie takim tłumem studentów.

  • avatar

    Michał

    25 maja 2012 at 08:16

    Wybacz Ksawery 😉
    Chodziło mi o to, że nie ma jednego, dobrego sposobu sprawdzania wiedzy/rekrutacji na studia. Obecna matura jest „dobra”, ponieważ sprawdza wiedzę jednakowo u całego rocznika, nie wymaga jeżdżenia po całej Polsce, by pisać egzaminy na kilku uczelniach (chyba, że wprowadziłyby egzaminy on-line; w domu można ściągać? Szkoły udostępniłyby sale i sprzęt?). Ma też swoje wady, o których pisać nie trzeba.
    Nie wydaje mi się, aby szkoły mogły wrócić „od tak” do dawnego systemu kształcenia. Od tego czasu minęło całe pokolenie, które uczyło się pod testy (potrzebne do rekrutacji) i samo zaczęło uczyć pod testy. Całkowita zmiana takiego podejścia wymagałaby kolejnego pokolenia (lub wykluczenia owego pokolenia z zawodu nauczyciela 😉 ). Tutaj dyskusja chyba nie toczy się wokół tego, co zrobić, aby uczniom za 30 lat było dobrze, lecz tym za kilka lat. Moim zdaniem należy wypracować coś nowego, środkową drogę, która będzie miała mniej wad. Padł już pomysł uczniowskiego portfolio, może znajdą się i inne 🙂
    Ksawery, nie mówię, że Uczelnie przyjmują więcej studentów, niż taka ilość, na którą pozwalają im warunki. Jak sam zauważyłeś, „to nie jest całkiem prawda” – wiem, dlatego napisałem „częściowo”. Jednak w ten sposób patrzy się głównie na uczelnie macierzyste, w filiach poziom nauczania naprawdę jest niższy, grupy większe.

  • avatar

    Danusia

    25 maja 2012 at 08:56

    Popieram Michała. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Uczelnie potrzebują studentów i będą starały się ich pozyskać. Potem pracownicy uczelni płaczą, że nie mogą nauczać skutecznie, bo studenci nie mają odpowiedniej wiedzy. Ale jednocześnie chcą mieć pracę i potrzebują studentów. Zamknięte koło.
    Kiedyś wydawało mi się, że dwa egzaminy: matura i egzamin wstępny to niepotrzebne powielanie. Ale chyba coś przegapiliśmy. Matura daje mniej więcej gwarancję wiedzy ogólnej, ale na studia potrzebna jest wiedza specjalistyczna, która nie może być w całości sprawdzana maturą. Inna wiedza potrzebna jest studentowi historii, a inna Politechniki.
    Gdyby więc zaufać nauczycielom, że oni pracując z uczniem znają poziom jego wiedzy ogólnej i oceniają tę wiedzę na bieżąco, w ten sposób można by z matury zrezygnować. Może czasami byłoby coś w tym niesprawiedliwego, bo Jasio miałby lepszy wynik od Marysi, bo nauczyciel zostałby przez rodziców Jasia skorumpowany. Ale nie wydaje mi się to częstym zjawiskiem, a może wręcz taka możliwość jest krzywdząca dla nauczycieli. Czy uważacie Panowie, że Was łatwo byłoby skorumpować? To dlaczego posądzamy innych o to?
    Matury więc już się pozbyłam, teraz egzamin na studia. Uczelnia może określić jakie umiejętności i wiedzę ma mieć przyszły student, aby można było z nim zacząć. Z tego można zrobić rozmowę egzaminacyjną – pracownik naukowy – kandydat i naprawdę sprawdzić, czy damy sobie wspólnie radę. Tylko wtedy trzeba byłoby się przyłożyć do określenia tego co trzeba umieć i do egzaminowania ustnego. Łatwiej zrzucić odpowiedzialność na innych i załamywać ręce.
    W takiej perspektywie inne egzaminy nie są potrzebne, gdyż i tak dzieci mają zapewnioną edukację w gimnazjum, a nawet jeden rok w szkole ponadgimnazjalnej. Opinia nauczyciela uczącego dziecko przez 3 lata wystarczy moim zdaniem.
    Danusia

  • avatar

    Xawer

    25 maja 2012 at 09:42

    Z tym, że niezbyt sformalizowany egzamin ustny powinien być głównym czynnikiem przy rekrutacji na studia, zgadzam się całkowicie.
    Nie zapominaj jednak o tych uczelniach, które nie tylko nie potrzebują więcej studentów, ale mają kilku kandydatów na jedno miejsce i nie byłyby w stanie utrzymać poziomu studiów przyjmując więcej. Zabraknie laboratoriów, trupów w prosektorium, ale przede wszystkim (jeszcze żywej) kadry naukowej.
    Te uczelnie czy wydziały muszą wybierać najlepiej nadających się, odrzucając również część tych, którzy w zasadzie nadają się i mają predyspozycje do studiowania na rozsądnym poziomie. Tu trzeba za egzamin przyznawać punkty (ale znacząca część punktów powinna być za egzaminy ustne) i przyjąć tylu kandydatów z największą liczbą punktów, ile mamy miejsc.
    Przynajmniej nikt dotąd nie wymyślił bardziej sprawiedliwego i skutecznego systemu przyjęć.
    Uczelnie nie zrzucają winy na innych, tylko działają w ramach systemu prawnego, który narzucił im oparcie się na wynikach matur. Większość uczelni z radością wróciłaby do systemu egzaminów wstępnych.
    W podobnej sytuacji są oblegane licea, prowadzące zajęcia na rozszerzonym poziomie z różnych dziedzin, pracujące w cyklu IB, dwujęzyczne, etc. – gdzie mimo niżu demograficznego jest kilkukrotnie więcej chętnych niż miejsc. Opinia nauczyciela gimnazjalnego nie wystarczy do decyzji rekrutacyjnej do Batorego.

    • avatar

      Danusia

      25 maja 2012 at 10:01

      Ksawery
      Dopuszczając egzamin ustny na wyższą uczelnie, przyznajesz że pracownicy naukowi mogą bezstronnie przeegzaminować kandydata. A dlaczego nauczyciel znający ucznia przez 3 lata, nie mógłby dać świadectwa jego wiedzy bez egzaminowania?
      Czyżby za tytułem naukowym szła większa przyzwoitość?
      D

      • avatar

        Xawer

        25 maja 2012 at 10:20

        Nie większa przyzwoitość, ale po pierwsze: brak związku emocjonalnego z kandydatem (jaką opinię dostanie bardzo zdolny Jaś, który przez całą szkołę na każdym kroku wykazywał nauczycielce, że jest niedouczona?).
        Po drugie możliwość stosowania w miarę jednolitego podejścia do wszystkich kandydatów. Na jednym wydziale nawet kilka zespołów komisji egzaminacyjnej (choć, oczywiście można trafić szczęśliwie na łagodniejszy albo nieszczęśliwie na ostrzejszy) ocenia w dużo bardziej spójny sposób niż nauczyciele z zupełnie różnych szkół. Opieranie się na opiniach nauczycieli byłoby konkursem talentów retorycznych ich nauczycieli.
        Choć nie oponowałbym ostro przeciwko uwzględnianiu opinii ze szkoły, albo rekomendacji prowadzącego nauczyciela, w procesie rekrutacji.
        To poniekąd było przecież stosowane – komisja egzaminacyjna dostawała dossier kandydata, a w nim w szczególności świadectwo z ostatniej klasy. I choć stopnie na tym świadectwie nie miały formalnego znaczenia, to wielokrotnie zdarzyło mi się pytać kandydata, który robił na mnie wrażenie zdolnego, inteligentnego i nauczonego dlaczego na świadectwie ma tylko trójkę.
        Po trzecie wreszcie egzaminatorzy (asystenci i adiunkci) z danego wydziału (powiedzmy politechniki) dużo lepiej wiedzą jakie predyspozycje są potrzebne do studiowania na ich wydziale, niż nauczyciel matematyki, który sam studiował na WSP.

  • avatar

    Michał

    25 maja 2012 at 09:42

    Niestety, ale ja nie wierzę w obiektywne ocenianie w skali kraju 🙂 Sam spotkałem nauczycieli, którzy nie ocenili wiedzy, a osoby. Niesprawiedliwych, lubiących lizusów, ect. Dlatego jestem przeciwnikiem, by ocena nauczyciela miała być tą, która ma wpływ na dalsze losy ucznia.
    Tak samo trudno mówić o ocenie wiedzy ogólnej przez nauczyciela (gdyby znieść maturę), ponieważ mamy szkoły o różnym „poziomie nauczania”. Moja siostra kończy gimnazjum, walczy o pasek. Jej wiedza z historii, geografii, czy wiedzy o społeczeństwie (w tym Unii Europejskiej) przekracza moją. Kończąc gimnazjum przerabia program I semestru matematyki w LO. I nie wie, czy uda jej się zdać matę na 4, aby móc mieć pasek. Sprawiedliwe ocenianie w skali kraju? 😉
    Poruszanie się w tematyce korupcji to jazda na cienkim lodzie. Takich osób jest mało, przynajmniej w mojej ocenie. Jednak ocenianie uczniów przez nauczycieli zazwyczaj jest subiektywne – tacy jesteśmy, taka jest nasza psychika. Oceniamy kogoś na skróty, ponieważ nasz system poznawczy nie lubi być mocno obciążany.
    Jeśli chodzi o egzaminy ustne na studia. Bardzo mało prawdopodobne. Moi wykładowcy załamują ręce, ponieważ chcieliby zrobić nam egzaminy ustne… ale robią testy (można sprawdzić szeroki zakres materiału), pytania otwarte (mało, ale dogłębnie, pozwala na wypowiedzenie się studenta), pół na pół. Ustne zazwyczaj są poprawki i to tylko w sytuacji, gdy oblało mało osób 😉
    Samo dogadanie się co do terminu egzaminu jest trudne, ponieważ wykładowcy mają pod sobą setki studentów, których muszą egzaminować. Łatwiej jest zrobić to pisemnie i część prac oddać asystentom do oceny wg klucza 😉
    Stąd moje wątpliwości co do rekrutacji ustnej.

    • avatar

      Danusia

      25 maja 2012 at 10:12

      Michale
      W szkołach IB jest tak, że nauczyciel uzyskuje przelicznik do swojego oceniania. To znaczy ocenia pracę ucznia według klucza, ona jest porównywana z oceną wzorcową i n-l dostaje przelicznik wyrównujący.
      To jest pewien sposób na ujednolicenie. Egzaminy mogłyby przychodzić z zewnątrz, tylko nauczyciele szkoły mogliby je sprawdzać. Albo mogłoby nie być egzaminów, a uczeń miałby możliwość odwołania od oceny niesprawiedliwej.
      Nauczycielka Twojej siostry mogłaby realizować program I roku matematyki (po co?), ale oceniać powinna realizację podstawy programowej. Można byłoby się również odwołać od oceny egzaminu wykraczającego poza program.
      To sprawa dobrej woli.
      To, że zlikwidowano jedyny sensowny egzamin maturalny z języka polskiego, wynika właśnie z tej obrony enigmatycznej sprawiedliwości.
      Uczelnie: Jeśli chcecie mieć przygotowanych studentów, to sobie to we własnym zakresie załatwcie:)
      Danusia

  • avatar

    Danusia

    25 maja 2012 at 09:56

    Takie coś dziś do mnie dotarło:
    Dziennik Gazeta Prawna – „Uczniowie muszą pisać wypracowania.
    Szkoła oparta na testach nie nauczy samodzielnego myślenia” – komentarz Marcina Króla – polska szkoła lansuje testy. Samodzielności przy okazji testów ani nie nauczymy, ani nie zbadamy. Uczniowie powinni przynajmniej dziesięć razy w roku pisać wypracowania, które w dobie mediów elektronicznych mogą być znacznie bardziej samodzielne niż dawniej. Nie jest zatem sensowne zlecanie opisu, jaki był cel działań doktora Judyma, lecz na przykład jakie są na świecie systemy pomocy osobom mającym utrudniony dostęp do wiedzy.
    Coś o czym dyskutujemy….
    Danusia

  • avatar

    Jurek Kielech

    28 maja 2012 at 14:12

    To blogowisko jest wyjatkowe. Można tu wiele ciekawych rzeczy się dowiedzieć i posłuchać bardzo ciekawych opinii oraz spotkać nietuzinkowych ludzi. Nikt tu nikomu nie skacze do gardła, jeśli np. różnią się pięknie.
    Może warto imienne zapraszać do konkretnych tematów ludzi, którzy myślą, a, przy okazji i coś mogą, np. w imieniu owiec. Może uda się wykuć nowa jakość – jako wartość dodaną takiej wymiany poglądów. Może będą nią, nawet drobne, zmiany na lepsze. Tylko co jest lepsze od bycia szczęśliwym?

Dodaj komentarz