Test na naszą cierpliwość

Gościliśmy – Jacek Strzemieczny i ja – jako przedstawiciele Osi Świata w radiowej Trójce. W dyskusji wzięła udział również prof. Jolanta Choińska-Mika z Instytutu Badań Edukacyjnych. Audycji z naszym udziałem można wysłuchać tutaj.
Dyskusja skupiła się na rankingach i testach, co oczywiście jest ważnym tematem, ale nie najważniejszym dla naszej oświaty. Dobrze jest zastanowić się, po co istnieje szkoła i od razu można udzielić odpowiedzi – po to, aby się w niej uczyć. Nie po to, aby testować. My, blogerzy wypowiadający się w akcji „Polska szkoła 2012”, wszyscy zwracaliśmy uwagę, jak ważne jest to, co dzieje się w szkolnej sali, co dzieje się pomiędzy nauczycielem i uczniem. Szkoda, że nie było czasu o tym porozmawiać  w radiu. Dyskusję, jak wspomniałam, zdominowały najpierw rankingi szkół, a potem testy i ich jakość. Mogę to zrozumieć, gdyż słuchaczy interesuje przede wszystkim, do której szkoły posłać dziecko (rankingi), a potem co zrobić, aby miało otwartą drogę do dalszego dobrego kształcenia. Jednak w tym zdaniu są dwa fałszywe założenia:
•    Ranking daje informację, która szkoła jest dobra.
•    Testy sprawdzają wiedzę i umiejętności uczniów.
W dyskusji zgodziliśmy się, że największy wpływ na wyniki szkoły ma pochodzenie społeczne uczniów. Zaproponowałam więc, żeby zamiast porównywać wyniki testów i na ich podstawie tworzyć ranking szkół dla rodziców (to jedyny prawdziwy powód tworzenia rankingów), prościej byłoby wyliczyć średnią zarobków rodziców uczniów danej szkoły i tym się kierować przy wyborze szkoły dla swojego dziecka. Wiem, że to szokująca propozycja, ale kompatybilna z wskaźnikami oceny szkoły uwzględnianymi w obecnych rankingach. WYNIKI LICZBOWE nie mogą stanowić kryterium oceny działania szkoły, bo to sprowadza się do absurdu. Nawet osławiona EWD (Edukacyjna Wartość Dodana) nie załatwia sprawy, bo = jak mówi Jacek = nie jest to wartość edukacyjna, a egzaminacyjna.  Czy ja dożyję obalenia mitu, że szkoły można ustawić w jeden ciąg liczbowy?
W tej kwestii byliśmy wszyscy w radiu zgodni. Gorzej, gdy przyszło do testów. Prof. Choińska-Mika była zdania, że można ułożyć testy, które będą sprawdzały umiejętności kluczowe i poziom myślenia uczniów. Jako przykład podawała testy PISA. Według niej IBE ciężko pracuje nad takimi testami, wykorzystywanymi już na świecie. Moje pytanie brzmi: Jeśli na świecie są takie testy, to dlaczego ich już nie stosujemy, tylko nad nimi ciężko pracujemy? Radiosłuchacze nie pozostawili suchej nitki na jakości obecnych testów. Podejrzewam, że to następny mit, w którym tkwimy po uszy, przy okazji wydając kupę kasy na tę ciężką pracę.
Gdy opuszczaliśmy studio, pojawił się  Jurek Owsiak i krzyknął do nas : „Ja wam dam testy, mojej córce te testy kilka lat życia zmarnowały”. Miło, że taka osoba jest też przeciwko testom.
Do naszej oświaty przykleiły się też inne mity, ale o nich napiszę wkrótce.

51 komentarzy

  • avatar

    Ksawery Stojda

    20 stycznia 2012 at 18:45

    Cieszę się, Danusiu, że dołączasz do zapoczątkowanej tu przez Marzenę krucjaty przeciwko testom, zunifikowanym egzaminom, EWD i wartościowaniu szkół według wyników.
    Bardzo się też cieszę, że dołączasz do klubu, uznającego, że żadne sformalizowane, liczbowe kryteria nie mogą być miarodajną oceną jakości szkół i nauczycieli.
    Ciekawostka psychologiczna: Ty, matematyczka, zaraz po mnie, fizyku, podnosisz protest przeciwko używaniu liczb, obiektywnych miar, dobrze zdefiniowanych wielkości, jako przesłanki w ocenie jakości. Dla niektórych (patrz wczorajsza moja polemika z Magdą K. o sensowności EWD) Jest to niepojęte! Przecież liczby mówią prawdę! To wiedza w najczystszej postaci 😉
    Analizowałem testy PISA (tylko math i science – nie patrzyłem nawet na reading) z lat 2005-08
    Muszę po części przynajmniej zgodzić się z prof.Ch-M, po części nie. Testy PISA nie są aż tak nastawione na wiedzę brykową jak polskie. Ale nadal bardzo daleko im do rzeczywistego oceniania kompetencji i intuicji matematycznych.
    Z pewnością jednak te testy pokazują, że możliwe jest stworzenie takich pytań testowych, które nie będą premiowały bezmyślności. Z tymi zadaniami inteligentny i myślący uczeń poradzi sobie nie gorzej (a być może i lepiej), niż wyuczony brykowo-pamięciowo.
    Niemniej zostaje mnóstwo obszarów kompetencji matematyczno-naukowych, które tymi testami w ogóle nie są sprawdzane. Więc nawet zaadoptowanie podobnego stylu testów do polskich realiów nie rozwiązałoby problemu wybiórczego traktowania programu nauczania: uczenia tylko tego, co pojawia się na egzaminach.
    Gratuluję Ci (również Jackowi) audycji – warto było posłuchać!

  • avatar

    Danusia

    20 stycznia 2012 at 19:04

    Ksawery
    Jeśli zgodzimy się (choć tylko częściowo), że istnieją testy „dobre”, to już jesteśmy przegrani, bo od tej chwili będziemy starali się takie wyprodukować – bez powodzenia!
    Może jednak uczciwy egzamin ustny – rozmowa w której przede wszystkim zdający dowie się czy się nauczył tego co trzeba.
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    20 stycznia 2012 at 19:10

    Ależ oczywiście, jak najdalszy jestem od obrony testów!
    Przyznaję tylko (w uczciwości poznawczej), że bywają testy mniej szkodliwe niż polskie. Co nie znaczy, że są dobre! Są mniej szkodliwe. Powiedziałem, że grypa lepsza od dżumy 😉
    Jak zapewne zauważyłaś po kilku moich postach, jestem wielkim zwolennikiem matur wewnętrznych i ustnych egzaminów – zarówno maturalnych, jak i wstępnych!
    PS.
    Rankingi. Pomysł z publikowaniem zarobków rodziców nie jest taki zły.
    Dziś zarobki są wyznacznikiem lepszym, niż tytuły.
    W końcu lat 1970′ co roku ukazywał się informatorek, pokazujący do których liceów chodzą dzieci pracowników warszawskich uczelni. I trzeba przyznać – była to całkiem dobra rekomendacja wyboru szkoły.
    Gottwald i Władysław IV – dzieci kadry wydziałów ścisłych i Politechniki.
    Rejtan i Hoffmanowa – dzieci kadry wydziałów humanistycznych i artystów.
    Niewiele się zmieniło, poza tym, że dziś podąża się za bogatymi rodzicami, a wtedy za wykształconymi.

  • avatar

    Danusia

    20 stycznia 2012 at 19:35

    Ksawery
    Cieszę się, że nie proponujesz grypy w miejsce dżumy. Stale tli się w mojej głowie nadzieja na zdrowie, psychiczne też.
    Z tymi rankingami uwzględniającymi status społeczny rodziców (obojętnie jak liczony) to był tylko kij w mrowisko. Tu chyba się pięknie różnimy, bo ja bym chciała losowania!
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    20 stycznia 2012 at 20:25

    Tak zgaduję, że chciałaś tylko kij w mrowisko….
    Abstrahując już od egalitaryzmu (gdzie nie sądzę, żebyśmy doszli do wspólnych stanowisk), zwróć uwagę na motywacyjną stronę rankingów. Dzisiejsze rankingi gazetowe (podsumowujące wyniki matur) i rankingi EWD motywują szkoły do uczenia pod testy.
    Gdyby rankingiem, na jakim zależy szkole, było zadowolenie rodziców należących do elity społecznej (mniejsza, jak tę elitę definiować), to kierunkowałoby starania szkoły w znacznie lepszą stronę. Nie twierdzę, że w najlepszą możliwą, ale w porównaniu z wyścigiem po wysokie noty w rankingach wyników albo EWD, byłoby to cudo!
    Swoją drogą – zadowolenie rodziców cały czas wydaje mi się najlepszą możliwą miarą jakości szkoły.

  • avatar

    Wiesław Mariański

    20 stycznia 2012 at 22:10

    Swoje wrażenia z dyskusji radiowej oraz opinię o testach i rankingach przedstawię w osobnym wpisie „u siebie”.
    A teraz, z uporem maniaka, powtórzę propozycję-postulat-marzenie:
    *kto jest zwolennikiem testów-i-rankingów, niech:
    – rozwija je i udoskonala, jeśli jest organizatorem edukacji
    – korzysta z nich, jeśli jest przedmiotem-podmiotem edukacji (już pogubiłem się – czy uczeń jest podmiotem czy przedmiotem edukacji)
    *kto jest przeciwnikiem testów-i-rankingów, niech ma prawo:
    – traktować je jako jedno z wielu narzędzi, o nie najwyższym priorytecie, jeśli jest organizatorem edukacji
    – korzystać z nich, wybiórczo i na ochotnika, jeśli jest uczniem-rodzicem
    Czyli, niech system edukacji podzieli się na dwa konary, które rosną, kwitną i owocują obok siebie. Propozycja jest naiwna, niepoważna, idiotyczna, nierealna. Czyli bardzo sensowna. Ma jedną zaletę: jest zgodna z zasadami i intencją państwa demokratycznego. Podejrzewam, że dobra grupa prawników byłaby w stanie wykazać, (a przynajmniej narobić szumu) że, obecny system testocentryczny jest niezgodny z konstytucją.
    Przy okazji: przypuszczam, że Owsiak byłby w stanie zmusić obecny system edukacji do przemiany w ciągu kilku miesięcy. Dlaczego ? Bo my jesteśmy społeczeństwem, w którym najlepiej udają się akcje – szybkie, mocne, głośne. Żmudne i wytrwałe działania remontowo-budowlane, to nie jest nasza specjalność.

  • avatar

    Danusia

    20 stycznia 2012 at 22:43

    Wiesławie
    Nie za bardzo wierząc w ziszczenie się twojego marzenia, popieram je. Ale…
    Mam jedno ale.
    „*kto jest przeciwnikiem testów-i-rankingów, niech ma prawo:
    – traktować je jako jedno z wielu narzędzi, o nie najwyższym priorytecie, jeśli jest organizatorem edukacji
    – korzystać z nich, wybiórczo i na ochotnika, jeśli jest uczniem-rodzicem”
    Jeśli jestem przeciwnikiem, to dlaczego mam z nich korzystać, czy to całościowo, czy wybiórczo?
    Ja to jestem chyba przeciwniczką, anie przeciwnikiem?
    Och. Gdyby Owsiak chciał się tym zająć!
    Danusia

  • avatar

    Danusia

    21 stycznia 2012 at 07:33

    Ksawey
    Ciekawa jestem Twojej opinii w jednej sprawie. Napiałeś: „Więc nawet zaadoptowanie podobnego stylu testów do polskich realiów nie rozwiązałoby problemu wybiórczego traktowania programu nauczania: uczenia tylko tego, co pojawia się na egzaminach.”
    Zainetrsowało mnie słówko – zaadoptowanie. Moim zdaniem jest ono nadużywane, ale w innej sprawie.
    Okazuje się, że jeśli takie zadania testwe na myślenie w świecie istnieją, to nie można ich używać bo – TRZEBA JE ZAADOPTOWAĆ DO WARUNKÓW POLSKICH. I to jest rudne i poracochłonne.
    Jak myślisz, o co chodzi? Bo mnie się wydaje, że myślenie nie ma różnic na kraje.
    Rozumiem, że może trzeba zmienić kontekst np: zrywał w grudniu pomarańcze z drzewa, na – zrywał jabłka w październiku.
    O co to może chodzić, że znowu polskie to niby inne?
    D

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 10:48

    Zaadoptowanie:
    Można w moim poście zastąpić słowo ‚zaadoptować’ przez ‚wdrożyć’.
    Nie miałem na myśli tłumaczenia (adaptacji typu: pomarańcze-jabłka) samych zadań, ale wdrożenia podobnych w stylu testów do polskiej szkoły.
    Chodziło mi o to, że nawet takie (lepsze, jak grypa jest lepsza od dżumy) testy nie rozwiązują problemu jednej z podstawowych chorób polskiej szkoły, czyli wybiórczego traktowania programu. To, co może się pojawić na testach jest uczone, to czego na testach nie będzie – jest ignorowane, choćby rozporządzenie o podstawie programowej explicite to wymieniało. A jest sporo elementów podstawy, których te tego typu testy nie sprawdzają. Nawet, gdyby zastąpić dzisiejsze testy takimi, jak PISA, to te, nie pokrywane testami zagadnienia byłyby przez nastawioną na wyniki szkołę ignorowane.
    Pochwaliłem testy PISA o tyle, że one nie dyskryminują myślenia. Ale tez go nie sprawdzają. Ogromną większość tych zadań zaliczy uczeń uczący się pamięciowo, choć i uczeń rozumiejący zagadnienia nie będzie miał kłopotów. Są w tym lepsze od dzisiejszych polskich, w których bardzo często wymagany jest sztywny schemat i jakiekolwiek odejście od niego jest karane. Tak, że nawet PISA nie sprawdza myślenia. Ona tylko pozwala myśleć i przepuszcza myślących na równi z kujonami.
    Przejrzałem wczoraj kilkadziesiąt tych starych zadań PISA jeszcze raz i znalazłem dokładnie jedno, o którym można powiedzieć, że sprawdza rozumienie i myślenie i nie da się na nie odpowiedzieć wykuwając na pamięć. Mamy narysowane trzy ilustracje: okrąg, kwadrat (o wymiarach takich, że mógłby być wpisany w ten okrąg), kleks (nieregularna, rozdeptana ameba, ale jednospójna, znów jej obrys zmieściłby się w tym okręgu). Trzeba było wybrać która z figur ma największe pole i która największy obwód i uzasadnić te odpowiedzi. Przyznam, że takiego zadania sam bym się nie zawahał użyć na egzaminie ustnym.
    Otchłań EWD.
    Nie bronię sensu EWD, wprost przeciwnie, witam w klubie przeciwników tej bzdury (patrz moja dyskusja z Magdą K.), ale prosiłaś o komentarz, więc i jako advocatus diaboli muszę czasem wystąpić 😉
    Przekręt pierwszy: nie jest aż tak źle. Można (nie wiem, czy EWD to robi, ale mogłoby) wprowadzić jakiś mechanizm przeliczania (uśredniania) wyników maturalnych z różnych przedmiotów tak, by dostać tylko dwie wielkości: skomasowany wynik humanistyczny i skomasowany wynik przyrodniczy. Natomiast znacznie trudniej rozbić wynik podstawówki na dwa. Ale wydaje mi się (nie chce mi się tego liczyć…), że wzięcie dla każdego ucznia na start tej jednej liczby zarówno jako wartości startowej dla humanistyki, jak i dla nauk ścisłych, nie powinno prowadzić do statystycznie istotnego błędu na końcu, jeśli gimnazja nie są profilowane przedmiotowo.
    Przekręt drugi: „that’s not a bug – that’s a feature!” – tak Microsoft czasem odpowiada na podobne zarzuty. Odczłowieczona statystyka jest fundamentalnym założeniem EWD. O to właśnie jej twórcom chodziło! Nie podoba mi się to podejście (jedna z przyczyn, dla których nie poważam EWD), ale nie nazywajmy tego „przekrętem” – oni się do tego otwarcie przyznają, głośno o tym mówią i z tego są dumni.
    Przekręt trzeci: Ujęłaś skrótowo to, co ja w kilkunastu komentarzach usiłowałem wytłumaczyć Magdzie K., ale chyba mi się nie udało. Rozwinięta wersja krytyki tej słabości EWD: http://osswiata.nq.pl/stojda/2012/01/15/zydel/ (gdzie dyskusja zamiast dotyczyć priorytetów natychmiast zeszła na EWD)
    Przekręt czwarty: seksizm – nawet nie zauważyłem, że wprowadzają tu jakąś korektę… Musiałbym przeanalizować staranniej algorytm EWD, by ocenić sensowność takich korekt.
    Przekręt piąty: dysleksja. To mi się jeszcze bardziej podoba! Przegapiłem – dziękuję za zwrócenie uwagi. No to do mojej listy destrukcyjnych skutków używania EWD dochodzi:
    Szkoły są motywowane do zachęcania rodziców do zdobywania fałszywych i naciągniętych zaświadczeń o dysleksji. Szkołą, ręka w rękę z dzieckiem i rodzicem, ma interes, by dzieci miały takie kwitki.
    Przekręt szósty/siódmy: to znów jest założenie EWD. Za przekręty uznaliśmy, że uwzględnia czynniki płci i dysleksji, a nie powinno. Więc nie czepiajmy się, że nie uwzględnia innych czynników.
    Przekręt ósmy: przyznam, że nie wyłapałem tego. Ale widzę tu drugą doskonałą taktykę podnoszenia EWD. Jesteś dyrektorką zespołu szkół gminnych. Ogłupiasz dzieci, by dostały jak najniższe noty ze sprawdzianu po podstawówce (to Ci niczym nie grozi, EWD dla podstawówki nie jest liczone, a jeszcze Ci wszyscy będą współczuli, że musisz pracować z tak debilnymi wsiowymi dziećmi). A teraz kujemy do egzaminu gimnazjalnego i ten zdają na przeciętnym poziomie. No i dostajesz fenomenalne EWD!

  • avatar

    Michał

    21 stycznia 2012 at 11:01

    „Bo mnie się wydaje, że myślenie nie ma różnic na kraje.”
    Są – i to ogromne. Może nie widać tego na tle Europy (choć Polska, Węgry, czy Słowacja jednak zauważalnie odstają od Hiszpanii czy Francji), ale porównajmy sobie Europę z Stanami lub Japonią.
    Co do testów, to żaden test nie jest obiektywny i wolny od subiektywnego wpływu autorów. Nawet test inteligencji, który byłby stworzony w Polsce byłby w pewnym stopniu nieobiektywny dla polaków (a tym bardziej dla imigrantów).
    Oczywiście psycholodzy starają się tworzyć testy obiektywne kulturowo – wychodzi im to bardzo dobrze, ale trzeba być świadomym, że wynik testu nigdy nie jest wynikiem prawdziwym. Dlatego stosuje się taką niepisaną zasadę – na korzyść klienta/pacjenta. „Punkt” w teście można stracić z wielu powodów – inne schematy poznawcze, stres, głód, zmęczenie, itd.
    Dlatego testy są użyteczne, ale nie mogą być jedyną i bezwzględną metodą oceniania czegokolwiek 🙂
    Niestety, testy szkolne nie uwzględniają wpływu „czegokolwiek” na ich wynik. Tymczasem nawet jeden punkt jest często „na wagę złota”.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 11:10

    Do Twojej listy przekrętów dorzuciłbym jeszcze manipulacje językowe i interpretacyjne:
    1. Autorzy zastrzegają, że EWD nie jest miernikiem jakości szkoły, ale jako taki jest postrzegane, odbierane i używane, a autorzy robią co mogą, by właśnie tak było.
    2. Autorzy zastrzegają, że użyte przez nich terminy nie powinny być interpretowane oceniająco, tymczasem użyli bardzo silnie nacechowanych słów, jak „szkoła zmarnowanych szans” (przyznaję, że większość szkół, do których czuję uznanie i nie bałbym się posłać tam dziecka, właśnie do tej klasy należy).
    3. (gratuluję, Jacku, bardzo celnego określenia: „Edukacyjna Wartość Dodana”) Użycie słowa „edukacyjna” tam, gdzie mierzy się nie jakość edukacji, a wyniki egzaminów. Utożsamienie jednego z drugim jest zupełnie nieuprawnione.
    4. Sama nazwa „Edukacyjna Wartość Dodana” pozytywnie nacechowana, sugerująca coś cennego, do czego warto dążyć i zwiększać. Tak też jest powszechnie rozumiane i interpretowane. Autorzy (mimo zastrzeżeń, że tak nie jest) utrwalają właśnie to znaczenie EWD.

  • avatar

    Jacek

    21 stycznia 2012 at 11:33

    Dzięki Ksawery. Warto jednoznacznie zakwestionować mylące pojęcie EWD jako edukacyjną a nie ezgzaminacyjną wartość dodaną. To budzący nadzieje społeczne mit sprawiedliwego i sensownego oceniania pracy szkoły i nauczycieli. Wykorzystywanie zasłaniającej problemy magii nazw. W połączeniu z magią liczb ,(ich „bezwzględną” elegancją i łatwością porównań) mamy „doskonałe” narzędzie manipulacji społecznej.

  • avatar

    Danusia

    21 stycznia 2012 at 11:34

    Ksawery
    Wielkie dziękuję.
    Za wyjaśnienie w sprawie „zaadoptowania” Rzadko mi się zdarza czytać i zgadzać się z każdym słowem. Przeszliśmy od pięknego różnienia się do pięknego zgadzania się. Nie sądzę jednak, aby we wszystkim i to jest bardzo przyjemne też.
    Za EWD. Ona już się nigdy nie podniesie po naszym ataku. Może przemianujmy ją na egzaminacyjną wartość dodaną i traktujmy ją jak ten bezsensowny ranking.
    Zadanie z PISA bardzo ładne. Świetnie nadające się na ludzki egzamin ustny. Myślę o zajęciu się mitem – testowe zadania na myślenie. Ale to w przyszłości.
    Dziękuje Danusia w sobotni ranek
    Danusia

  • avatar

    Danusia

    21 stycznia 2012 at 11:39

    Michale
    Czy możesz mi wyjaśnić:
    „„Bo mnie się wydaje, że myślenie nie ma różnic na kraje.”
    Są – i to ogromne. Może nie widać tego na tle Europy (choć Polska, Węgry, czy Słowacja jednak zauważalnie odstają od Hiszpanii czy Francji), ale porównajmy sobie Europę z Stanami lub Japonią.”
    Czy to oznacza, że ja inaczej myślę niż Hiszpanka? Z mojej wcześniejszej pracy naukowej nic takiego nie wynikało?
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 12:02

    Oczywiście, że EWD należy czytać „Egzaminacyjna Wartość Dodana” ! (spaliłem cytat z Jacka w poprzednim komentarzu… tak miało być)
    EWD uważam za dużo gorsze i bardziej szkodliwe od rankingów.
    Rankingi są czymś zewnętrznym, organizowanym przez niezależną prasę. Głupim, ale prasa ma do tego prawo. A szkoły nie powinny nimi się przejmować. Rozsądni rodzice też nie.
    Za to EWD jest czymś, co powstało i rozwija się pod auspicjami państwowej machiny szkolnej, jako wewnętrzne narzędzie. Z niego nie korzystają rodzice (a jeśli już, to tak, jak znajoma Magdy K. – wybierając szkołę o niskim EWD). Jest używane wewnętrznie w systemie, a więc istnieje groźba, że szkoły (dyrektorzy, nauczyciele), rzeczywiście będą rozliczani z EWD i motywowani do jego podnoszenia. A to byłby czynnik dużo bardziej destrukcyjny dla (zdroworozsądkowo rozumianej) jakości uczenia, niż przejmowanie się gazetowymi rankingami.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 14:16

    „Czy to oznacza, że ja inaczej myślę niż Hiszpanka?”
    Niż Hiszpanka może nie, ale niż Angielka – już tak!
    Jest sporo zadań testowych (również w PISA) celujących w umiejętność posługiwania się różnymi jednostkami miar. Dla kontynentalnego Europejczyka stanowi to duża trudność. Natomiast dziecko angielskie jest w naturalny sposób dwusystemowe: 3 mile czy 5 kilometrów to mniej więcej to samo. I nie chodzi o znajomość przeliczników, ale o trudność poznawczą. Dla Polaka czy Niemca 1cm to jest 1/100m. To jest jeden, spójny system. Ale mały Anglik jest przyzwyczajony, że tę samą wielkość można wyrażać na różne sposoby. On nie przelicza, że 3 mile to 4815m, czyli prawie 5 km. On ma po prostu równoległe dwie intuicje: że z domu do centrum miasteczka są zarówno 3 mile, jak i 5 km.
    W testach PISA jest sporo zadań, wymagających by to samo wyrazić na różne sposoby (albo skojarzyć dwa różne przedstawienia tego samego)
    Angielskie dzieci, mające naturalny trening w dwusystemowości, w tego typu testach muszą wypaść dużo lepiej, niż kontynentalne.

  • avatar

    Michał

    21 stycznia 2012 at 19:24

    Danuto,
    Tak. W pewnych sprawach rzecz jasna – nie zawsze i wszędzie 🙂 Nie chodzi o to, że sam proces myślenia jest inny, ale spostrzegania. Całe zagadnienie zawiera się w nierozwiązywalnym (przynajmniej póki co) problemie: natura-kultura. Choć biologicznie jesteśmy „tacy sami” (bez zwracania uwagi na DNA i procesy epigenetyczne) i sam mechanizm „myślenia” jest taki sam, to każdy człowiek „myśli” inaczej, ponieważ każdy z nas żył w indywidualnych warunkach kulturowych. Część z tych warunków kulturowych nakłada się na siebie (te same wartości rodzinne, ta sama nauczycielka matematyki, ten sam podręcznik do historii, idt.).
    Ksawery świetnie oddaje to, co mam na myśli. To samo można zobaczyć u dzieci, których rodzice pochodzą z dwóch innych krajów i w domu rozmawiają w obu językach, np. polskim i angielskim. Te dzieci mają milową przewagę od wszystkich, którzy uczą się drugiego języka poza domem , a nie mają z nim kontaktu od urodzenia (rzecz jasna są jeszcze różnice indywidualne).
    Proces myślenia jest bardzo trudnym zagadnieniem. Mamy wiele teorii i wielu badaczy. W Polsce także, np. Lewicka, Nęcki, Falkowski. Rzecz jasna nie wszyscy zajmują się myśleniem sensu stricte – np. dr Ida Kurcz zajmuje się językiem, który bezpośrednio związany jest z myśleniem, a to z postrzeganiem, kategoryzacją, pamięcią, warunkowaniem, itd.
    Chodzi o to, że żaden człowiek nie jest idealny, więc wszystko co tworzymy jest dalekie od ideału. Nie ma testu, który byłby idealny, jak nie ma teorii, która byłaby niepodważalna (chyba, że w naukach ścisłych – fizyce, czy chemii). Możemy tylko dążyć do ideału, bądź zakreślać pewne ramy (jak testy działające tylko w jednej kulturze i tylko do pewnego czasu). Pytanie, czy warto do tego dążyć? W sprawie testów szkolnych, czy EWD – moim zdaniem, nie.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 20:31

    Dowód twierdzenia też ma coś wspólnego z kulturą! Ze zwyczajem, tradycją i sposobem nauczania w szkole.
    Przykład: na Dalekim Wschodzie (znam z bezpośredniego kontaktu przykład z Indonezji) nadal uczy się w szkole matematyki w oparciu o Elementy – w uporządkowany, tradycyjny, aksjomatyczno-dedukcyjny sposób. W Polsce uczy się matematyki dość chaotycznie, a geometrii raczej w ujęciu algebraiczno-kartezjańskim, niż euklidesowym.
    Założę się, że moja znajoma Indonezyjka bez problemu przeprowadzi dowód twierdzenia Pitagorasa dzieląc kwadrat narysowany przy przeciwprostokątnej na trójkąty i składając z nich te dwa mniejsze. A polskie dziecko – nawet myślące i po dobrej szkole – nie ma pojęcia jak podejść do dowodu tego twierdzenia. Te najbardziej inteligentne i najbardziej myślące polskie dzieci wręcz widzą rzecz w odwrotnym porządku: twierdzenie Pitagorasa to definicja metryki w przestrzeni kartezjańskiej! (może nie nazywają tego w ten sposób, ale tak to rozumieją).

  • avatar

    Michał

    21 stycznia 2012 at 20:57

    Nie rozumiem słów jakich użył Ksawery, ale sens wyłapałem 🙂
    I o to właśnie chodzi. To tylko jeden z przykładów. Polecam książkę „Geografia myślenia – Dlaczego ludzie Wschodu i Zachodu myślą inaczej?” R. Nisbett – świetnie prezentuje różnice w „myśleniu” ludzi Wschodu i Zachodu. Różnice opierają się głównie na filozofii – grecy rozkładali wszystko na składniki, próbowali dojść do tego, jak można je wykorzystać i co z nich stworzyć. Na wschodzi szukano relacji pomiędzy pięcioma żywiołami, drogi środka.
    Z tego powodu „Bojowa pieśń tygrysicy” wzbudziła takie kontrowersje! Na Wschodzie jednostka służy grupie. Na Zachodzie inni ludzie pełnią rolę sieci wsparcia, która wspiera jednostkę.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 21:08

    Tu akurat, Michale, nie złapałeś, bo to właśnie w Indonezji uczy się w greckim stylu – bardzo uporządkowanym i analitycznym, a polska szkoła od tego odeszła na rzecz niezbyt uporządkowanego pragmatyzmu.
    Ale oczywiście – te różnice socjologiczno kulturowe, o których mówisz, mają ogromne znaczenie. Jeszcze większe u młodszych dzieci (patrz dyskusja o 5-letnim Japończyku, dużo lepiej radzącym sobie z nożem i widelcem, niż pięcioletni Europejczycy – blog APP+GKK).
    Duże znaczenie widzę też w języku. Kilkukrotnie zwracał na to uwagę W.Szwajkowski. Jedne języki są bliższe matematycznemu wywodowi, inne od niego odchodzę. Przykładem może tu być polskie podwójne przeczenie (W.Sz. podawał przykłady dzieci, które przez to schodziły w maliny błędów logicznych w rozumowaniu). I tu znów polskie dzieci przegrywają do angielskich…

  • avatar

    Ksawery Stojda

    21 stycznia 2012 at 22:17

    Sądzę, że trudno o taki przykład.
    Ale są rodzaje myślenia (rozumowania, wnioskowania, argumentacji), do których dzieci w pewnych kulturach są przyzwyczajone i przychodzi im to z łatwością, a od dzieci z innych kultur wymaga to dużo więcej wysiłku intelektualnego.
    Wracając do przykładu z dowodzeniem twierdzeń: dziecko, wychowane w społeczeństwie, gdzie matematyki uczy się w XIX-wieczny sposób (bazując na Euklidesie, a potem idąc do Hilberta, Russella, etc., traktując matematykę jako strukturę pojęciową, a nie wyłącznie narzędzie pod inżynierię i fizykę) umie sobie z tym poradzić. Dziecko uczone w „nowoczesny” sposób (gdzie w ogóle w szkole nie przeprowadza się dowodów, a matematyka jest uczona jako narzędzie do praktyczno-inżynierskich problemów), nie udowodni nawet trywialnego twierdzenia. Te dzieci nawet nie wiedzą co to znaczy „udowodnić”. Nie widzą różnicy, pomiędzy „uzasadnić”, „przekonać kogoś”, a „udowodnić”.
    Ok – zrobię eksperyment, gdy moi uczniowie powracają z zimowych wakacji. Części z nich sam uczyłem Euklidesa, części nie. Poproszę wszystkich o przeprowadzenie dowodu twierdzenia Pitagorasa, zobaczę, jak sobie poradzą.

  • avatar

    Michał

    21 stycznia 2012 at 23:03

    Och, mój błąd. Cóż… Na nich można się uczyć 🙂
    Myślę, że ciężko będzie znaleźć takie zadanie nie przeprowadzając badań, bądź się na jakieś nie powołując. W dodatku „rodzai” myślenia/rozumowania jest wiele.
    Czytałem jednak o pewnych wynikach badania (nie wiem czyjego, to był tylko jakiś wycinek w formie ciekawostki). Otóż przedstawiono matkom następującą historię: rodzina jadła obiad, jednak syn nie miał ochoty jeść pewnego warzywa. Matka odpowiedziała „Dobrze, nie musisz jeść tych jarzyn”. Dlaczego tak zrobiła, co chciała osiągnąć?
    Matki amerykańskie stwierdziły, że bohaterka historyjki, po wcześniejszej perswazji w postaci nakłonienia dziecka do jedzenia warzyw (nie wiem czy historia to obejmowała) stwierdziły, że jest to POZYTYWNY komunikat. Kobieta uznała bowiem niezależność i prawo do odmowy jej dziecka.
    Matki japońskie stwierdziły, że jest to komunikat NEGATYWNY, ponieważ matka chce wzbudzić w dziecku poczucie winy poprzez groźbę zerwania bądź zdystansowania kontaktów z nim.
    Nie jest to zadanie matematyczne, ale jednak pokazuje jak wielki wpływ na nasze „myślenie” ma kultura.
    Sądzę, że w Polsce moglibyśmy się spotkać zarówno z jednym, jak i drugim uzasadnieniem.

  • avatar

    Danusia

    22 stycznia 2012 at 07:31

    Panowie
    Bardzo dziękuję.
    Faktycznie przekonaliście mnie do takiego poglądu: Dla różnych kultur różne zadania za trudne i różne łatwe. Ale sprawa dotyczy pewnego marginesu, bo jednak w masie myślenie jest niezależne od kultury. Czy tam może być?
    Moje pytanie miało na celu przygotowanie do rozważań na temat pytań testowych sprawdzających myślenie. Może któryś z Panów by go podjął? Mamy taki mit, że taki test jest możliwy. Podejrzewam, że to mit, ale może mnie przekonacie, że nie?
    IBE pracuje nad takimi testami i jest przekonane, że można zmienić obecne na takie właśnie. Sztab ludzi nad tym pracuje, głupio by było, gdyby było to zadanie nie do wykonania.
    Danusia

  • avatar

    Michał

    22 stycznia 2012 at 08:18

    Moim zdaniem sam test (obojętnie jaki) nie jest narzędziem doskonałym. Czy można stworzyć taki, który byłby wolny od jakichkolwiek naleciałości subiektywnych, kulturowych? Nie w 100%. Nawet jeśli się taki stworzy, to on i tak nie jest w pełni rzetelny. Już rozmowa egzaminacyjna może być bardziej rzetelna: uśmiech rozładowuje napięcie, myśli łatwiej się wyraża niż zapisuje, choć można wtedy zrobić więcej błędów językowych, itd. Jednak w rozmowie egzaminator może dopytać, wyjaśnić nieścisłości, sprawdzić, co uczeń miał na myśli.
    Nie jestem ekspertem, nie zagłębiam się w metodologię, czy procesy myślenia, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w pełni 🙂 Wydaje mi się, że do stworzenia takiego testu można dążyć, ale nie osiągnie się pełnego celu.
    Czy warto do tego celu w ogóle dążyć? Już wiele razy na blogach temat testów był poruszany. Testowanie nie jest efektywne. To najsłabsza forma sprawdzania… wiedzy? Ja znam mnóstwo osób, samemu mi się zdarzało, które poszły na test nie wiedząc, że taki będzie (np. wejściówki). Bez wyuczonego materiału test można zdać! I to nawet na 4 🙂

  • avatar

    Danusia

    22 stycznia 2012 at 10:04

    Panowie
    Świetne dla mnie przemyślenia.
    Chcę zadać sobie pytania:
    – Co chcemy sprawdzać egzaminem?
    – Po co sprawdzać?
    – Jaka forma oceny/sprawdzania jest najlepsza?
    Ja widzę sens sprawdzania wiedzy i umiejętności, potrzebne to jest uczniowi i nauczycielowi.
    Uczniowi, aby wiedział, czy już umie to co powinien i może czego ma się jeszcze douczyć. A nauczycielowi, aby wiedział, gdzie są jego uczniowie i czy może z nimi iść dalej.
    Ale to sprawdzanie potrzebne jest w procesie nauczania, gdy można z niego skorzystać, a nie na koniec, aby tylko ustawić ludzi w ciąg liczbowy.
    Pytania powyższe powinny więc mieć dwa warianty:
    A. W czasie procesu uczenia się.
    B. Na koniec, jako podsumowanie.
    Wydaje mi się, że dyskusja wokół testów miesza te dwa osobne warianty.
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 10:36

    W pełni zgadzam się, że egzaminy/testy w trakcie uczenia powinny być czymś innym od egzaminów podsumowujących. Sposób sprawdzania wiedzy w trakcie powinien być pozostawiony swobodnej decyzji nauczyciela. Jego sprawa, czy urządza klasówkę, czy odpytuje przy tablicy, czy używa jeszcze innych form. Z mojej perspektywy nauczania indywidualnego w ogóle żadne formy nie są tu potrzebne – lekcje oparte na dialogu są doskonałym sposobem sprawdzenia wiedzy i weryfikacji skuteczności uczenia. Choć, oczywiście, zgadzam się, że takie podejście jest możliwe tylko przy pracy z pojedynczymi uczniami lub najwyżej w kilkuosobowych grupach.
    Będę natomiast bronił egzaminów (nie testów!) podsumowujących. Potrzebne są zarówno jako ostateczna „kontrola jakości”, potrzebne są też, by certyfikować, że dany etap nauki został przez ucznia zakończony pomyślnie i uczeń opanował wiedzę, będącą podstawą konieczną do dalszej nauki albo wykorzystywania umiejętności w życiu społecznym. Ale byłbym za ograniczeniem tych egzaminów do wyniku binarnego: zdał/nie zdał, przeszedł/nie przeszedł do następnej klasy, dostał maturę/nie dostał, dostał prawo jazdy/nie dostał, może pracować z instalacjami elektrycznymi/nie może, etc.
    W pełni zgadzam się z Danusią, że szeregowanie uczniów egzaminem końcowym jest chore. Wynik na dużej skali liczbowej jest dla mnie nieporozumieniem, wynikającym z przyjętego założenia, że egzamin końcowy jakiegoś etapu zastępuje procedurę rekrutacyjną do następnego.
    Przywróćmy egzaminy wstępne, tym samym ograniczając znaczenie egzaminów końcowych!

  • avatar

    Danusia

    22 stycznia 2012 at 11:52

    No to znowu się „prawie” zgadzamy. Dla mnie ten egzamin końcowy mógłby być wewnętrzny, prowadzony przez nauczyciela.
    I zaraz pojawi się argument – to jest niesprawiedliwe!
    Owszem bywa niesprawiedliwe, ale czy końcowe egzaminy są sprawiedliwe, gdy każdy ma innego nauczyciela i inny dostęp do wiedzy?
    D

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 12:42

    Oczywiście, że końcowe egzaminy tez powinny być wewnętrzne!
    A niby jaką masz maturę (nie wypominam Ci wieku…)? A jaki dyplom studiów? Państwowy? Skądże! Twojej uczelni i Twojego liceum.
    Wymogi na ten egzamin powinny być w miarę zestandaryzowane, ale potem niech szkoły same go prowadzą. Wiadomo marna szkoła da dyplom komuś u mniejszej wiedzy, niż elitarna. Ale co to szkodzi? Byle te marne szkoły nie przekraczały granicy przyzwoitości i nie odchodziły od standardu wymagań zbyt daleko. Pewien nadzór państwowy nad tymi egzaminami powinien być – wolałbym, żeby technikum elektryczne w Koluszkach nie dawało dyplomów uczniom, którzy nie wiedzą co znaczy niebieski, a co czarny kolor przewodu, bo to mnie może potem kopnąć prąd… Ale nadzór państwowy nad egzaminami wewnętrznymi, a nie zunifikowane egzaminy zewnętrzne.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 13:26

    Ja nigdy nie uważałem zewnętrznych egzaminów za coś sensownego…
    Obowiązkowa matura z matematyki – zdecydowanie tak!
    Ale nie taka, jaką mamy dziś. Dzisiejsza nie tylko z matematyki, ale z każdego innego przedmiotu jest bez sensu…
    Ale takie matury z matematyki, jaką Ty zdawałaś (a ja nie musiałem, bo miałem wygraną olimpiadę 😉 ) były jak najbardziej sensowne.

  • avatar

    Michał

    22 stycznia 2012 at 14:57

    Zarówno egzaminy zewnętrzne jak i wewnętrzne są złymi rozwiązaniami. Oba systemy nie sprawdziły się – albo już je zastąpiono, albo się nad tym dyskutuje.
    Po co egzaminować kogoś na koniec gimnazjum? Aby wyszło, że ta osoba jednak nie opanowała materiału z 3 lat? I co? Ponownie do pierwszej klasy? To absurd. Tego typu egzaminy powinny być co rok. Niby je mamy – nauczyciel prowadzi sprawdziany, kartkówki, itd. Jednak z tego co do mnie doszło, to słabych uczniów przepuszcza się i tak. „Niegrzecznych” czasami się zostawia, ale też nie na długo, bo część z nich zaczyna podburzać młodszych kolegów.
    Gdzie tu wyjście? Nie wiem. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to egzaminy końcoworoczne stworzone przez szkoły, ale sprawdzane przez osoby spoza danej szkoły. Uczniów grupować w nowej klasie, właśnie dla osób, które oblały. Ewentualnie wprowadzić coś, co mamy w USA – szkółkę letnią, gdzie nadrabia się zaległości. Jeśli miałaby ona działać na zasadzie pracy indywidualnej z uczniem, to można poczynić duże postępy.
    Rzecz jasna pojawia się problem: kto miałby te osoby uczyć. Nauczyciele też chcą mieć wakacje. Sądzę, że to jednak da się rozwiązać.
    A teraz egzaminy na zakończenie edukacji. Weźmy maturę i rekrutację na studia.
    Dawniej panował system – matura maturą (i był to efektywny sposób sprawdzania wiedzy), a studia mają swoje rekrutacje. Jednak wprowadzało to ogromny czynnik subiektywnej oceny i „posiadania znajomości”.
    Dziś mamy obiektywny system dostania się na studia, przy okazji posiadając zły system matury i wszystko co z niego wynika.
    Wydaje mi się, że powinniśmy to połączyć. Niech matura będzie tylko jednym z wielu czynników w rekrutacji. Dajmy szansę uczniom na wykazanie się własną inicjatywą. Konkursy, projekty – niech także zaczną być cenne. Jako ostatni etap rozmowa kwalifikacyjna? Dlaczego nie.
    Znam osobę, która w liceum zbudowała własnego robota. Duży, bardzo ruchliwy, sterowany ręcznie przez laptopa. Świetny przyszły student automatyki i robotyki? Pomimo, że papierów na ten kierunek nie oddał, to i tak by się nie dostał. Za niski wynik matury z fizyki.

  • avatar

    Danusia

    22 stycznia 2012 at 18:07

    Ksawery
    A po co ja zdawałam tę maturę z matematyki? Też brałam udział w olimpiadzie i wiadomo było, że matmę znam. A najlepiej o tym świadczy to, że wybrałam matmę na studiach i dałam sobie radę. Wtedy, jak i teraz nie było trudno dostać się na studia, szczególnie na studia ścisłe. Gorzej już był na nich wytrwać. Pewnie wiesz, bo mało kto wytrzymywał np. na fizyce na UW.
    Za to moje koleżanki i koledzy humaniści, którzy świetnie sobie teraz radzą w życiu, zapamiętali obowiązkową maturę z matmy – jako koszmar i do niczego im potem niepotrzebny.
    Ja bym ludzi nie katowała królową nauk. Naprawdę wiedza gimnazjalna człowiekowi nieścisłemu wystarczy, oby ją tylko w gimnazjum opanował.
    Tu się pewnie w poglądach różnimy.
    Ale sam mówisz, że obecny wariant matury jest zły, więc może zanim coś wprowadzimy uczyńmy to dobrym i sprawdźmy czy nam się udało?
    Cel nie uświęca środków.
    D

  • avatar

    Danusia

    22 stycznia 2012 at 18:17

    Michale
    Wspomniałeś o świetnym pomyśle z USA – szkoła letnia. Słyszałam o niej. Naprawdę cudny pomysł.
    Jestem przekonana, że wielu nauczycieli zdecydowałoby się dorobić w wakacje na takiej szkole. Przecież część nauczycieli wybiera się w czasie wakacji jako opiekunowie na kolonie.
    Kiedyś zaprosiłam moją klasę na moją działkę i uczyliśmy się tam rozwiązywania układów równań. Naprawdę pożytecznie spędziliśmy czas.
    Znam też jedną chemiczkę, która zabiera swoich olimpijczyków i na tydzień jadą poza miasto uczyć się chemii. Ma wielu olimpijczyków na „sumieniu”.
    Na takiej szkole jest możliwość indywidualnego kontaktu i uzupełnienie braków (z różnych powodów), nawet można byłoby zrobić indywidualizację nauczania (mit w 30 osobowej klasie).
    To bardzo doby pomysł, ale niestety niepolski, tylko amerykański, a przecież „tam się niczego nie uczy”…..
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 19:24

    Odpowiem Ci na pytanie po zdawałaś maturę z matematyki, jeśli uzasadnisz po co zdawałaś maturę z polskiego. Postaram się stworzyć możliwie ścisłą paralelę.
    Koledzy wybierający się na studia na politechnikę albo medycynę (świetnie teraz radzący sobie w życiu) zapamiętali maturę z polskiego jako koszmar, który do tej pory śni im się po nocach i to do niczego im nie potrzebny.
    Obawiam się, że tak długo jak matura będzie testem a nie egzaminem – nie da jej się uczynić sensowną. Ani z matematyki, ani z innych przedmiotów.

  • avatar

    apaluszynska

    22 stycznia 2012 at 20:09

    A jesli pójść tropem nieformalnych spotkań z nauczycielami i zastanowić się dlaczego są skuteczne? Moim zdaniem, ponieważ marginalizują proces oceniania. A może ocenianie jako narzedzie a nie cel tak ja dotychczas – ucz się bo będziesz oceniony.
    U mnie, na pierwszym szczeblu edukacji sprawdzają się dwie rzeczy: bliskość w relacji z uczniem (skutkująca wzajemnym poznaniem) oraz ocenianie ktore pełni rolę narzędzia w procesie samorozwoju dziecka.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 21:12

    Nie przeceniałbym tu negatywnej roli oceniania. Raczej postawiłbym na to, że nieformalne spotkania są oparte o wewnętrzną motywację do uczestniczenia w nich, a nie o sprawdzanie listy i bat przymusu szkolnego. Uczestniczą w nich tylko chętni – ci, którzy chcą się czegoś nauczyć. A w typowej szkolnej klasie 90% chce wyłącznie doczekać do dzwonka i mieć święty spokój.

  • avatar

    Ksawery Stojda

    22 stycznia 2012 at 21:41

    Danusia od dawna promuje „Ocenianie Kształtujące” – mające być właśnie tym, czego szukasz…
    Nie dołączyłem do tego klubu „OK”, bo z mojej perspektywy indywidualnego uczenia – ocenianie w ogóle nie ma znaczenia. Ale jeśli już, to to co robię jest właśnie dawaniem uczniom informacji zwrotnej w nieformalny, ale doskonale zrozumiały sposób.
    Ale z mojej perspektywy ocenianie w szkole nie ma większego znaczenia i nie widzę też po swoich uczniach jakichś strasznych skutków tradycyjnego systemu oceniania. Czasem muszę im powiedzieć, żeby się nie przejmowali jedynką, a czasem przyciąć, gdy jakaś piątka za bardzo wbije ich w samozachwyt, ale nie jest to najgorsza szkoda, jakiej doznają w szkole.

  • avatar

    Beata Kacprowicz

    23 stycznia 2012 at 23:20

    Oj napisaliście się, że tylko ocenić by trzeba było…A może jakiś test końcowy, co zapamiętaliście z Waszych wypowiedzi?
    Słuchałam audycji w trójce, przeczytałam Wasze wypowiedzi.
    W zależności od czasu, w którym mówi się w polskiej szkole i szkoli na wszelkiego rodzaju warsztatach-konferencjach o EWD , opinia jest różna.
    Pamiętam początki EWD w polskiej szkole: zachwyty, szkolenia. Nawet dyskusje jak to jest w innych systemach, m.in w Anglii, gdzie bierze się (brało) pod uwagę płeć, pochodzenie uczniów, pobierane zasiłki.
    W Polsce jeszcze nie, cały czas nie.
    Za testami , ja osobiście, nigdy nie byłam. Ale przekonały mnie opinie bardzo wielu znamienitych , którzy znają się na oświacie.
    Zawsze miałam problem z wystawianiem ocen(pracuję w szkole 25 lat, uczę historii), szczególnie na semestr lub koniec roku, ocena sumująca.Wolę jednak z uczniami pracować nie dla oceny. Wiem, że uczniowie są bardziej zaangażowani jeżeli nie robią czegoś bo ich ocenię. Szczególnie dotyczy to słabszych. Ale czy zawsze możemy tylko dawać informacje zwrotną? Czy to źle , że pracownik oczekuje „zapłaty” za pracę. Uczniowie też tego oczekują. Czy my dorośli będziemy pracowali za pochwały lub informacje zwrotne?
    Mam bardzo mieszane uczucia, szczególnie w chwili wystawiania ocen na I semestr, no i jeszcze zachowanie…
    I jeszcze ranking szkół na podstawie EWD lub wyników testów(egzaminów). Zawsze twierdziłam i miałam obiekcje co oceny pracy szkoły, oceny jakości na podstawie wyników na egzaminach końcowych.Same wyniki na nic się zdadzą i nie dają pełnego obrazu szkoły. Inaczej wygląda to w mieście takim jak Warszawa inaczej na tzw. prowincji.
    Na prowincji bardzo często cieszymy się, że uczniowie chodzą do szkoły, bo np.wcześniej bywało różnie. Pamiętajmy, że są dzieci z różnych środowisk:z domów dziecka, dzieci z rodzin patologicznych.
    Bardzo różnie wygląda to w naszym kraju i zależności są bardzo różne (środowisko ucznia). Na prowincji, gdzie jest jedna szkoła rodzice nie maja co wybierać, również Ci, którzy mają wiedzę, że edukacja jest ważna.
    I jeszcze jedna wątpliwość , która nasunęła mi się po przeczytaniu wypowiedzi.
    Czy wszyscy uczniowie muszą mieć maturę? Czy wszyscy uczniowie muszą zdawać na studia i je kończyć?
    Oczywiście, że nie. To akurat nie podlega dyskusji. Potrzebni są wykształceni uczniowie w konkretnych dziedzinach, potrzebni są wychowani uczniowie, otwarci na zmiany, pomysłowi, radzący sobie w życiu bez pomocy opieki społecznej czyli kreatywni, potrafiący nawiązać relacje interpersonalne. Ale czy te umiejętności zmierzymy testami końcowymi i EWD?

  • avatar

    dsterna

    24 stycznia 2012 at 13:20

    Następny bardzo ciekawy temat – Po co ocenianie?
    Pani apaluszynska napisała., że w młodszych klasach ważniejsza jest rozmowa niż ocena. Czy dobrze zrozumiałam intencję?
    „Staram się jednak dociec czy możliwe jest ocenianie które byłoby wskazówką a nie pomostem po którym spada się do worka z napisem dobry uczeń, słaby uczeń przeciętny”
    Ja myślę, że możliwe.
    Ocenianie jest potrzebne, bo każdy chce wiedzieć, czy już osiągnął to co miał osiągnąć. Ale tak informacja to za mało, uczeń musi też dowiedzieć się co ma poprawić i jak. Takie informacji nie daje stopień. A jeśli ocena ma konsekwencje w postaci rankingu, czy zaliczenia, to prosta droga do oszustwa. Już przestaje być ważne co mam poprawić, ale jak uniknąć kary.
    Danusia

  • avatar

    dsterna

    24 stycznia 2012 at 13:23

    Ksawery
    Z tego co piszesz, to ty ciągle stosujesz OK w pracy z Twoimi uczniami.
    Ustalasz z nimi po co, jakie są kryteria sukcesu, zadajesz im pytania, dajesz im informację zwrotną, zatrzymujesz się jeśli nie są gotowi iść dalej, zachęcasz do samooceny, promujesz świadomość uczenia się.
    Witam w klubie.
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    24 stycznia 2012 at 15:03

    Nie do końca. To, co robię, ma sporo wspólnego z OK, ale pozbawione jest elementu, który mi się w OK nie podoba: nacobezu. Abstrahując już od okropnego brzmienia tego słowa – nie ustalam tego z góry, a jeśli nawet mam to przemyślane przed lekcją, to nie komunikuję tego uczniowi i nie trzymam się tego sztywno.
    To nie jest kontrakt z uczniem (a tak rozumiem Twoje materiały o OK, podkreślające rolę precyzyjnego i jednoznacznego formułowania nacobezu), tylko wzajemne zaufanie oparte na zdrowym rozsądku i baaaaardzo ogólnikowym konsensie co do celów dalekodystansowych.

  • avatar

    dsterna

    24 stycznia 2012 at 15:10

    Beato
    Często się spotykam z argumentem, że dzieci chcą zapłaty za swoją pracę, czyli za uczenie się. Jakoś nie mogę się z tym zgodzić. Może to dzieci powinny „płacić” z możliwość nauki? Jak zorganizować naukę w szkole tak, aby była nagrodą, a nie ciężką pracą. Myślę, że tu jest zadanie dla dorosłych na wszystkich 3 nogach stołka:
    1. Czego mamy uczyć?
    2. Jak mamy nauczać?
    3. Jak sprawdzać?
    Danusia

  • avatar

    dsterna

    24 stycznia 2012 at 15:15

    Beato
    Druga sprawa to ranking. Trudno, jeszcze raz o tym.
    Jaki mamy w tym cel:
    1. ocena szkoły
    2. info dla rodziców
    ad 1. Wykazałaś bezsensowność oceny na podstawie wyników.
    ad 2. Rodzice chcą informacji, taka wydaje im się rzetelna, gdyby była robiona na podstawie pochodzenia rodziców lub liczby rodzin patologicznych, to rodzice nie chcieli by posyłać dzieci do szkoły, gdzie uczęszcza patologia, nawet gdyby EWD było wysokie (abstrahując, czy EWD ma sens).
    Danusia

  • avatar

    Ksawery Stojda

    24 stycznia 2012 at 15:24

    „Może to dzieci powinny „płacić” za możliwość nauki?”
    Ale tak właśnie jest w prywatnym nauczaniu i (choć w mniejszym stopniu) w szkołach prywatnych.
    Dziecko, które przychodząc na lekcję przynosi mi stówę, ma pełną świadomość, że to ono (jego rodzice) tu płacą, a nie jemu należy się zapłata.
    O ile dziecko czuje pewną wspólnotę interesów z rodzicami, o tyle nie obchodzą go wydatki podatnika. Przymus szkolny oznacza, że nie tylko nie czuje, że płaci za coś z czego korzysta, ale wprost przeciwnie – wbrew swojej woli uczestniczy w czymś, czego nie chce. Należy więc mu się za to odszkodowanie.

Dodaj komentarz