Fizyka „zwyciężyła” w badaniach gimnazjalistów.

Zrobiliśmy w CEO badania wśród absolwentów gimnazjów uczestniczących w programie Akademia Uczniowska. Przebadanych zostało 6000 uczniów. Pytano ich o różne sprawy związane z programem, ale również zadano im pytania:

  1. Których przedmiotów lubisz się uczyć, a których nie?
  2. Jak oceniasz wymienione poniżej przedmioty? (trudność/łatwość)
  3. Na ile uczenie się następujących przedmiotów jest dla Ciebie ważne?

Uczniowie wybierali spośród przedmiotów:
języki obce
chemia
język polski
biologia
fizyka
matematyka
historia
W każdej kategorii najgorzej wypadła – FIZYKA!

Druga od dołu jest chemia.
Matematyka się trochę wybiła, jeśli chodzi o ważność (zapewne perspektywa matury ją wywindowała).
Proszę obejrzeć tabelkę.

najbardziej lubiany uznawany za najłatwiejszy uznawany za najważniejszy
język obcy biologia język obcy
biologia języka polski matematyka
język polski język obcy język polski
historia historia biologia
matematyka matematyka historia
chemia chemia chemia
fizyka fizyka fizyka
najmniej lubiany uznawany za najtrudniejszy uznawany za najmniej ważny

 
Jasne, że tabelka nie przedstawia „całej prawdy”, gdyż ważne są różnice pomiędzy poszczególnymi wyborami.
Poniżej przykładowa tabelka „łatwości”:

Ciekawe, prawda?
Dlaczego tak ciekawy przedmiot tłumaczący świat, jak fizyka jest na ostatnim miejscu?
Czym sobie zasłużyła biologia, że jest taka łatwa?
Dlaczego dla 18% gimnazjalistów matematyka jest bardzo łatwa, a fizyka tylko dla 10%?
Szczerze mówiąc, te pytania są ważne. Jednak wniosek, który się sam nasuwa, że może fizyka jest źle uczona, jest bardziej niepokojący. Od lat zajmujemy się nauczaniem matematyki, a w międzyczasie fizyka nam podrosła do problemu.
O innych wynikach badań w tym programie opowiem w innym wpisie.
 
 

46 komentarzy

  • avatar

    Xawer

    9 kwietnia 2014 at 17:52

    Powody dla tego stanu rzaczy widzę co najmniej trzy, o nich zresztą piszę tu od dawna.
    Pierwszy, to program fizyki. Nudny, pusty poznawczo i oderwany od świata realnego. W stopniu jeszcze gorszym, niż szkolna matematyka. Przez całe 12 lat szkoły w programie fizyki nie pojawia się ani jedno zagadnienie, mające jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Nawet na tak prostackim poziomie, jak stosowanie matematyki do liczenia ceny spodni po przecenie. Żadne — za wyjątkiem zjawisk, które są oczywiste dla każdego, jak na przykład to, że lód topnieje w 0°C i robi się z niego wtedy woda — której to odkrywczej prawdy szkoła upiera się „nauczyć” każde dziecko.
    Idę o duży zakład, że przez całe swoje długie (nie wypominam Ci wieku) życie ani razu nie użyłaś prawa Ohma do czegokolwiek innego, niż szkolne zadania.
    A gdyby ktoś (nie daj Boże!) spróbował zastosować nauczone w szkole prawo tarcia w połączeniu z wzorem na ruch jednostajnie opóźniony do wyliczenia, jaka jest droga hamowania jego samochodu i tę odległość uznał za bezpieczny dystans, na jakim można zahamować, to bardzo szybko skończyłby w szpitalu, a samochód na złomowisku. Na całe szczęście żadnemu maturzyście nie przychodzi do głowy stosowanie wyniesionych ze szkoły „praw fizyki” do żadnych celów praktycznych.
    Nie pojawia się też ani jedno zagadnienie nośne poznawczo w intelektualnym, czy filozoficzym sensie zagadki istnienia i istoty stworzenia, prowadzące do zrozumienia, jak ten swiat działa. Prawo Ohma nie wyjaśnia nic na temat struktury materii i istoty jakichkolwiek zjawisk. A wszystkie nośne poznawczo zjawiska, nawet najprostsze, jak choćby moje ulubione doświadczenie Younga, wyleciały z programów szkolnych już dawno.
    Drugim powodem jest sposób uczenia fizyki. Problem stanowi tu zarówno kretyński program, którego nie da się sensownie nauczyć, nie ucząc jednocześnie dziesięciokrotnie więcej. Nie da się też sensownie uczyć fizyki, nie ucząc jednocześnie matematyki, znacznie wykraczającej poza program, a w szczególności (choćby elementów) rachunku różniczkowego.
    Moim rozwiązaniem jest ucieczka do przodu: nie przejmować się w ogóle programem szkolnym i właśnie uczyć rachunku różniczkowego, trygonometrii i całej tej potrzebnej matematyki i przy jej pomocy uczyć fizyki, w której prawo Ohma jest logicznym wnioskiem ze struktury materii, a nie samoistną treścią do wykucia wzoru na pamięć.
    Problemem nie do przeskoczenia na masową skalę w uczeniu fizyki jest też jakość nauczycieli fizyki — chyba jeszcze gorsza, niż nauczycieli matematyki (tych, co dobrze wiedzą, że 22/7 to liczba niewymierna). Ze świecą szukać nauczycieli fizyki, którzy rozumieją istotę zjawisk, o których uczą — choćby umieli podjąć dyskusję właśnie o tym, dlaczego kawałek drutu spełnia prawo Ohma, czyli dlaczego przy dwukrotnym zwiększeniu przyłożonego do niego napięcia popłynie dwukrotnie (z bardzo dobrą dokładnością) większy prąd.
    Trzecim powodem jest schizofreniczna niezgodność rzeczywistości z pseudorzeczywistością narracji, w której zanurzone są szkolne problemy „fizyczne”. Zachowanie się tej pseudorealności jest drastycznie różne od zachowania się świata materialnego, danego nam na co dzień.
    W normalnym świecie, gdy jeden samochód wpadnie na drugi stojący, to otrzymujemy dwa wraki stojące na jezdni lub leżące w rowie. Na lekcji fizyki jednak, ten wpadający samochód zatrzymuje się w miejscu, a ten uderzony odjeżdża z miejsca wypadku.
    W normalnym świecie jeśli przestaniemy pedałować na rowerze, jadącym w dół długiego, łagodnego spadku, to będziemy jechać ze stałą prędkością. Szkolny rower w takiej sytuacji jednak porusza się ruchem jednostajnie przyspieszonym.
    Uczniowie doskonale łapią tę różnicę pomiędzy pseudorealnością narracji o problemach fizycznych, a światem realnym i się do tej schizofrenii sprawnie przystosowują, jak najzupełniej słusznie uznając to za dopust Boży i szkolny idiotyzm. Doprawdy nie ma czemu dziwić się, że dobrzy uczniowie na pytanie „jedno jajko gotuje się trzy minuty, ile czasu gotują się dwa jajka?” odpowiadają „sześć minut”. Stosują regułę fizyki szkolnej do szkolnego problemu, osadzonego w szkolnej pseudorzeczywistości. Szkolne jajka mają się do realnych jajek tak samo, jak ten szkolny samochód, odjeżdżający z miejsca zderzenia, do prawdziwego wraku, stojącego na poboczu. Jeśli są pytani o coś takiego w sytuacji szkolnej, to odpowiadają zgodnie z „fizyką”, która jest opisem funkcjonowania nie świata realnego, ale tej szkolnej pseudorzeczywistości.
    W efekcie fizyka w szkole jest zbiorem nie powiązanych ze sobą w żadną logiczną strukturę wzorów i reguł do wykucia, których jedynym celem jest rozwiązywanie zadań. A instynkt samozachowawczy słusznie zakazuje aplikowania tej „wiedzy” do jakichkolwiek celów praktycznych w realnym świecie.

    • avatar

      monikasz

      9 kwietnia 2014 at 21:09

      No i chyba jednak dokłada się do tego ilość godzin, które są w gimnazjum na ten przedmiot przeznaczone. Raz w tygodniu 45 minut, wyobrażam sobie, że zostają one w całości „zjadane” na podanie „niezbędnych” definicji, klasyfikacji i podstawowych wzorów. Zero czasu na dodatkowe szaleństwa.

  • avatar

    Xawer

    9 kwietnia 2014 at 17:52

    Powody dla tego stanu rzaczy widzę co najmniej trzy, o nich zresztą piszę tu od dawna.
    Pierwszy, to program fizyki. Nudny, pusty poznawczo i oderwany od świata realnego. W stopniu jeszcze gorszym, niż szkolna matematyka. Przez całe 12 lat szkoły w programie fizyki nie pojawia się ani jedno zagadnienie, mające jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Nawet na tak prostackim poziomie, jak stosowanie matematyki do liczenia ceny spodni po przecenie. Żadne — za wyjątkiem zjawisk, które są oczywiste dla każdego, jak na przykład to, że lód topnieje w 0°C i robi się z niego wtedy woda — której to odkrywczej prawdy szkoła upiera się „nauczyć” każde dziecko.
    Idę o duży zakład, że przez całe swoje długie (nie wypominam Ci wieku) życie ani razu nie użyłaś prawa Ohma do czegokolwiek innego, niż szkolne zadania.
    A gdyby ktoś (nie daj Boże!) spróbował zastosować nauczone w szkole prawo tarcia w połączeniu z wzorem na ruch jednostajnie opóźniony do wyliczenia, jaka jest droga hamowania jego samochodu i tę odległość uznał za bezpieczny dystans, na jakim można zahamować, to bardzo szybko skończyłby w szpitalu, a samochód na złomowisku. Na całe szczęście żadnemu maturzyście nie przychodzi do głowy stosowanie wyniesionych ze szkoły „praw fizyki” do żadnych celów praktycznych.
    Nie pojawia się też ani jedno zagadnienie nośne poznawczo w intelektualnym, czy filozoficzym sensie zagadki istnienia i istoty stworzenia, prowadzące do zrozumienia, jak ten swiat działa. Prawo Ohma nie wyjaśnia nic na temat struktury materii i istoty jakichkolwiek zjawisk. A wszystkie nośne poznawczo zjawiska, nawet najprostsze, jak choćby moje ulubione doświadczenie Younga, wyleciały z programów szkolnych już dawno.
    Drugim powodem jest sposób uczenia fizyki. Problem stanowi tu zarówno kretyński program, którego nie da się sensownie nauczyć, nie ucząc jednocześnie dziesięciokrotnie więcej. Nie da się też sensownie uczyć fizyki, nie ucząc jednocześnie matematyki, znacznie wykraczającej poza program, a w szczególności (choćby elementów) rachunku różniczkowego.
    Moim rozwiązaniem jest ucieczka do przodu: nie przejmować się w ogóle programem szkolnym i właśnie uczyć rachunku różniczkowego, trygonometrii i całej tej potrzebnej matematyki i przy jej pomocy uczyć fizyki, w której prawo Ohma jest logicznym wnioskiem ze struktury materii, a nie samoistną treścią do wykucia wzoru na pamięć.
    Problemem nie do przeskoczenia na masową skalę w uczeniu fizyki jest też jakość nauczycieli fizyki — chyba jeszcze gorsza, niż nauczycieli matematyki (tych, co dobrze wiedzą, że 22/7 to liczba niewymierna). Ze świecą szukać nauczycieli fizyki, którzy rozumieją istotę zjawisk, o których uczą — choćby umieli podjąć dyskusję właśnie o tym, dlaczego kawałek drutu spełnia prawo Ohma, czyli dlaczego przy dwukrotnym zwiększeniu przyłożonego do niego napięcia popłynie dwukrotnie (z bardzo dobrą dokładnością) większy prąd.
    Trzecim powodem jest schizofreniczna niezgodność rzeczywistości z pseudorzeczywistością narracji, w której zanurzone są szkolne problemy „fizyczne”. Zachowanie się tej pseudorealności jest drastycznie różne od zachowania się świata materialnego, danego nam na co dzień.
    W normalnym świecie, gdy jeden samochód wpadnie na drugi stojący, to otrzymujemy dwa wraki stojące na jezdni lub leżące w rowie. Na lekcji fizyki jednak, ten wpadający samochód zatrzymuje się w miejscu, a ten uderzony odjeżdża z miejsca wypadku.
    W normalnym świecie jeśli przestaniemy pedałować na rowerze, jadącym w dół długiego, łagodnego spadku, to będziemy jechać ze stałą prędkością. Szkolny rower w takiej sytuacji jednak porusza się ruchem jednostajnie przyspieszonym.
    Uczniowie doskonale łapią tę różnicę pomiędzy pseudorealnością narracji o problemach fizycznych, a światem realnym i się do tej schizofrenii sprawnie przystosowują, jak najzupełniej słusznie uznając to za dopust Boży i szkolny idiotyzm. Doprawdy nie ma czemu dziwić się, że dobrzy uczniowie na pytanie „jedno jajko gotuje się trzy minuty, ile czasu gotują się dwa jajka?” odpowiadają „sześć minut”. Stosują regułę fizyki szkolnej do szkolnego problemu, osadzonego w szkolnej pseudorzeczywistości. Szkolne jajka mają się do realnych jajek tak samo, jak ten szkolny samochód, odjeżdżający z miejsca zderzenia, do prawdziwego wraku, stojącego na poboczu. Jeśli są pytani o coś takiego w sytuacji szkolnej, to odpowiadają zgodnie z „fizyką”, która jest opisem funkcjonowania nie świata realnego, ale tej szkolnej pseudorzeczywistości.
    W efekcie fizyka w szkole jest zbiorem nie powiązanych ze sobą w żadną logiczną strukturę wzorów i reguł do wykucia, których jedynym celem jest rozwiązywanie zadań. A instynkt samozachowawczy słusznie zakazuje aplikowania tej „wiedzy” do jakichkolwiek celów praktycznych w realnym świecie.

    • avatar

      monikasz

      9 kwietnia 2014 at 21:09

      No i chyba jednak dokłada się do tego ilość godzin, które są w gimnazjum na ten przedmiot przeznaczone. Raz w tygodniu 45 minut, wyobrażam sobie, że zostają one w całości „zjadane” na podanie „niezbędnych” definicji, klasyfikacji i podstawowych wzorów. Zero czasu na dodatkowe szaleństwa.

  • avatar

    Robert Raczyński

    9 kwietnia 2014 at 22:00

    Do wymienionych czynników dołożę jeszcze metodologię zadawania pytań, która najwyraźniej nie objęła kontekstu, w którym funkcjonują poszczególne przedmioty. Nieco zdziwiła mnie ta sympatia dla języków obcych, ale szybko wytłumaczyłem ją sobie ich „łatwością”. Ta z kolei bierze się najwyraźniej z rezygnacji ze stawiania realnych wymagań i przyjętej definicji sukcesu (chociażby na egzaminie gimnazjalnym). Ich „ważność” jest natomiast uwarunkowana presją kulturową – nawet przeciętnie rozgarniętemu nastolatkowi ciężko jest się publicznie przyznać do językowego kalectwa. Języki ważne są i basta – o ich znaczeniu zapewniają najczęściej totalni językowi abnegaci. Można by pomyśleć, że w tym kraju angielski to drugi jezyk oficjalny, żadna rozmowa rekrutacyjna powyżej sprzątaczki nie odbędzie się w innym języku, a Malinowski nie wyjdzie z domu zanim nie powtórzy sobie kilku idiomów, żeby nie dać się zaskoczyć na ulicy. A jak jest naprawdę, można sobie obejrzeć u Koterskiego… Przez tych parę lat niewiele się zmieniło.
    Biologia? Fizyka? Chemia? A są w ogóle takie przedmioty? Czy można nazwać przedmiotem, coś czego przy odrobinie szczęścia i „zaradności” można nie doświadczyć częściej niż raz w miesiącu? O to szczęście można się za to pomodlić przez czas dwa razy dłuższy. Religia nie została ujęta w zestawieniu?

  • avatar

    Robert Raczyński

    9 kwietnia 2014 at 22:00

    Do wymienionych czynników dołożę jeszcze metodologię zadawania pytań, która najwyraźniej nie objęła kontekstu, w którym funkcjonują poszczególne przedmioty. Nieco zdziwiła mnie ta sympatia dla języków obcych, ale szybko wytłumaczyłem ją sobie ich „łatwością”. Ta z kolei bierze się najwyraźniej z rezygnacji ze stawiania realnych wymagań i przyjętej definicji sukcesu (chociażby na egzaminie gimnazjalnym). Ich „ważność” jest natomiast uwarunkowana presją kulturową – nawet przeciętnie rozgarniętemu nastolatkowi ciężko jest się publicznie przyznać do językowego kalectwa. Języki ważne są i basta – o ich znaczeniu zapewniają najczęściej totalni językowi abnegaci. Można by pomyśleć, że w tym kraju angielski to drugi jezyk oficjalny, żadna rozmowa rekrutacyjna powyżej sprzątaczki nie odbędzie się w innym języku, a Malinowski nie wyjdzie z domu zanim nie powtórzy sobie kilku idiomów, żeby nie dać się zaskoczyć na ulicy. A jak jest naprawdę, można sobie obejrzeć u Koterskiego… Przez tych parę lat niewiele się zmieniło.
    Biologia? Fizyka? Chemia? A są w ogóle takie przedmioty? Czy można nazwać przedmiotem, coś czego przy odrobinie szczęścia i „zaradności” można nie doświadczyć częściej niż raz w miesiącu? O to szczęście można się za to pomodlić przez czas dwa razy dłuższy. Religia nie została ujęta w zestawieniu?

  • avatar

    Xawer

    9 kwietnia 2014 at 23:30

    Robert bardzo słusznie zapytał o metodologię. Idąc za tym, warto zauważyć, że ranking „najbardziej lubiany” i „najłatwiejszy” są tożsame, poza jednym wyjątkiem: przeniesienia języka obcego ze środka peletonu „łatwych” na pierwsze miejsce „lubianych”.
    Zostawiam Robertowi spekulacje na temat tej zadziwiającej miłości do języków 😉
    Pełna zgodność rankingów w odniesieniu do pozostałych przedmiotów niesie ponurą dla obrazu szkoły obserwację:
    lubiane jest to, co jest łatwe.
    Szczęście w szkole osiąga się poprzez unikanie jakiegokolwiek wysiłku. Lubimy najbardziej (najmniej nienawidzimy?) to, co odwalamy najmniejszym wysiłkiem.
    @ monikasz
    Może to i dobrze, że fizykę obrzydza się gimnazjalistom TYLKO godzinę w tygodniu, a nie więcej? A niech sobie dwukrotnie bardziej obrzydzą katolicyzm!

    • avatar

      monikasz

      10 kwietnia 2014 at 07:56

      Osobiście wolałabym, żeby katolicyzmu też nie obrzydzano…
      Jeśli dobrze pamiętam moją szkolną fizykę (a dawno temu to było bardzo), to też nie była to jedna wielka intelektualna przygoda. Zwłaszcza w szkole podstawowej, co odpowiada dzisiejszemu gimnazjum, fizyka była raczej dla tych, co lubią się pobawić wzorami i jednostkami, a nie badać naturę wszechrzeczy. Bywała nudna po prostu. Dopiero w liceum, przy większej ilości godzin w mat-fizie było miejsce na trochę opowieści, na momenty zrozumienia, dlaczego cośtam się dzieje tak a nie inaczej. Ci, którzy są zainteresowani tematem, przebrną przez trochę, a nawet więcej niż trochę nudziarstwa, a reszcie trzeba dać spokój, i tyle.
      Jakoś ciężko mi jest zrozumieć, dlaczego państwowe podstawowe szkoły muzyczne czy sportowe nie budzą niczyich protestów, natomiast nie może być matematycznego czy humanistycznego gimnazjum chociażby…

      • avatar

        Al

        10 kwietnia 2014 at 08:39

        „natomiast nie może być matematycznego czy humanistycznego gimnazjum chociażby…”
        Ależ są. Jeśli nie gimnazja, to przynajmniej klasy. Moje dzieci chodziły do klasy mat-inf w gimnazjum, z programem matematyki znacznie wykraczającym poza program. Godziny dodatkowe zdobywane oczywiście albo z godzin dyrektorskich lub karcianych, ale przede wszystkim program od początku całkiem inny. Jest pełno takich gimnazjów w Polsce – weź „Twardą” w Warszawie itp. Warunkiem takich szkół/klas, podobnie jak istnienie szkół muzycznych czy sportowych, jest selekcja uczniów pod kątem zdolności i predyspozycji, a tej oficjalnie w gimnazjach państwowych robić nie można, chyba że do klas dwujęzycznych. Stąd rosnąca jak grzyby po deszczu liczba klas i szkół dwujęzycznych, jako jedynej oficjalnej możliwości selekcji uczniów i prowadzenia potem swoich autorskich programów z młodzieżą, która tym programom podoła.

          • avatar

            Al

            11 kwietnia 2014 at 09:28

            Ja wcale nie jestem zwolennikiem tak selekcjonujących szkół. Chodzenie do szkoły matematycznej może być fascynujace dla geniuszy matematycznych, ale po trzech latach nieco ograniczające dla reszty. Chociaż moje dziecko – choć przyszłości nie wiąże absolutnie z matematyką, podejrzewam, że nawet nie wybierze kierunku typowo ścisłego na studiach – twierdzi, że jak się jest dobrym z matematyki, to ma się szanse być dobrym ze wszystkiego, od przedmiotów eksperymentalnych po językoznawstwo (z prawem pewnie byłoby gorzej, bo tam o wiele mniej logiki jest). O wiele bardziej podoba mi się system, gdy w jednej szkole, grupującej różne dzieci, mamy możliwość wyboru poziomu danego przedmiotu. Od muzyki po matematykę. Można to zrobić w USA i pewnie kilku innych krajach i zapewne można by było i u nas, przy całkiem innej organizacji pracy. I przede wszystkim zmianie priorytetów szkoły. Bo obecnie priorytetem szkoły wydaje się być taka organizacja pracy, żeby uczniowie w tej szkole jak najmniej przeszkadzali w jej funkcjonowaniu.

          • avatar

            Xawer

            11 kwietnia 2014 at 13:50

            A ja jestem za takimi selekcjonującymi szkołami. Nie jest prawdą, że w USA każda szkoła uczy do wyboru matematyki na poziomie procentów i teorii grup do wyboru. Wybór poziomu wewnątrz szkoły w amerykańskim stylu (co jak najbardziej popieram) musi być połączony z jednoczesną dostępnością wyboru szkół o różnym poziomie i o silnej selekcji (i nadal wyboru poziomu wewnątrz niej).
            Utopią jest twierdzenie, ze w każdym powiatowym liceum da się stworzyć choćby jedną grupę uczącą się matematyki tak, jak w Staszicu. W tym powiatowym liceum nie ma ani jednego ucznia, który aspirowałby do tego poziomu i ani jednego nauczyciela zdolnego do prowadzenia takich zajęć.
            Reszta, dla której chodzenie do matematycznej szkoły byłoby nieco ograniczające, nie musi chodzić do Staszica! Ma tysiące innych szkół, stojących przed nimi otworem. Śmiem też twierdzić, że chodzenie do powiatowego liceum, przygotowującego ich do zdania testów maturalnych z przeceny spodni, byłoby dla nich ograniczające w nie mniejszym stopniu.
            Za to dla tych uzdolnionych i chętnych dzieciaków (choćby było ich tylko tysiąc w skali całej Polski) nie da się stworzyć sensownej oferty, dostępnej na miejscu w każdym powiatowym liceum.
            Bez selekcji na poziomie szkół tłamsi się w imię egalitaryzmu wszystkich tych, którzy swoimi zdolnościami, zainteresowaniami, chęciami i pracowitością ponad tę zaściankową przeciętność wystają.
            Patrz ostatni mini-reportaż Aleksandry Pezdy z Fińskiej szkoły: nawet wyjątkowo socjalistycznie myślących Finów (rodziców i ambitnych uczniów) też już szlag trafił na tak rozumiany egalitaryzm szkolnictwa.
            http://pezda.blox.pl/2014/04/Helsinki-Selekcja-i-segregacja-uczniow-w.html

            • avatar

              monikasz

              12 kwietnia 2014 at 13:16

              Prywata będzie, bo znów leci Staszic jako przykład, a mnie zwyczajnie zawiść zżera. Staszic znajduje się w centrum wielkiego i bogatego miasta, podpięty jest bardzo mocno pod MIM UW, dzieciaki tam już są po elitarnych gimnazjach, na ogół podpiętych pod takież licea. Moje dziecko nie ma szans do takich szkół trafić z przyczyn geograficzno-materialno-innych. Mnie by się tylko marzyło, żeby w naszym powiecie (albo sąsiednim, dokąd dowozimy dziecię) był jakiś sensowny nauczyciel, prowadzący raz w tygodniu/raz w miesiącu ciekawe zajęcia dla takiego pozbieranego drobiazgu. Nie rozwiązywanie kolejnych testów, na czym zwykle polegają kółka szkolne (których w naszej gminie i tak szczęśliwie nie ma), tylko coś szerszego i bardziej rozwijającego. Jesteśmy skazani tylko na siebie, jakoś sobie na razie radzimy, ale bardzo proszę o Staszicu czy innej Twardej zbyt często nie wspominać (z całym szacunkiem dla Staszica) :).

      • avatar

        Robert Raczyński

        10 kwietnia 2014 at 09:11

        Nie chcę tu się dokładać do sporu światopoglądowego – niech sobie każdy wyznaje, co mu się podoba, włącznie z kultem drzew, chodzi jedynie o paranoidalne proporcje. Nowoczesne państwo otwarcie przyznaje, że nauki doświadczalne są mniej ważne od ideologii. Widać uznaje, że trudniej uwierzyć niż zbadać…

  • avatar

    Xawer

    9 kwietnia 2014 at 23:30

    Robert bardzo słusznie zapytał o metodologię. Idąc za tym, warto zauważyć, że ranking „najbardziej lubiany” i „najłatwiejszy” są tożsame, poza jednym wyjątkiem: przeniesienia języka obcego ze środka peletonu „łatwych” na pierwsze miejsce „lubianych”.
    Zostawiam Robertowi spekulacje na temat tej zadziwiającej miłości do języków 😉
    Pełna zgodność rankingów w odniesieniu do pozostałych przedmiotów niesie ponurą dla obrazu szkoły obserwację:
    lubiane jest to, co jest łatwe.
    Szczęście w szkole osiąga się poprzez unikanie jakiegokolwiek wysiłku. Lubimy najbardziej (najmniej nienawidzimy?) to, co odwalamy najmniejszym wysiłkiem.
    @ monikasz
    Może to i dobrze, że fizykę obrzydza się gimnazjalistom TYLKO godzinę w tygodniu, a nie więcej? A niech sobie dwukrotnie bardziej obrzydzą katolicyzm!

    • avatar

      monikasz

      10 kwietnia 2014 at 07:56

      Osobiście wolałabym, żeby katolicyzmu też nie obrzydzano…
      Jeśli dobrze pamiętam moją szkolną fizykę (a dawno temu to było bardzo), to też nie była to jedna wielka intelektualna przygoda. Zwłaszcza w szkole podstawowej, co odpowiada dzisiejszemu gimnazjum, fizyka była raczej dla tych, co lubią się pobawić wzorami i jednostkami, a nie badać naturę wszechrzeczy. Bywała nudna po prostu. Dopiero w liceum, przy większej ilości godzin w mat-fizie było miejsce na trochę opowieści, na momenty zrozumienia, dlaczego cośtam się dzieje tak a nie inaczej. Ci, którzy są zainteresowani tematem, przebrną przez trochę, a nawet więcej niż trochę nudziarstwa, a reszcie trzeba dać spokój, i tyle.
      Jakoś ciężko mi jest zrozumieć, dlaczego państwowe podstawowe szkoły muzyczne czy sportowe nie budzą niczyich protestów, natomiast nie może być matematycznego czy humanistycznego gimnazjum chociażby…

      • avatar

        Al

        10 kwietnia 2014 at 08:39

        „natomiast nie może być matematycznego czy humanistycznego gimnazjum chociażby…”
        Ależ są. Jeśli nie gimnazja, to przynajmniej klasy. Moje dzieci chodziły do klasy mat-inf w gimnazjum, z programem matematyki znacznie wykraczającym poza program. Godziny dodatkowe zdobywane oczywiście albo z godzin dyrektorskich lub karcianych, ale przede wszystkim program od początku całkiem inny. Jest pełno takich gimnazjów w Polsce – weź „Twardą” w Warszawie itp. Warunkiem takich szkół/klas, podobnie jak istnienie szkół muzycznych czy sportowych, jest selekcja uczniów pod kątem zdolności i predyspozycji, a tej oficjalnie w gimnazjach państwowych robić nie można, chyba że do klas dwujęzycznych. Stąd rosnąca jak grzyby po deszczu liczba klas i szkół dwujęzycznych, jako jedynej oficjalnej możliwości selekcji uczniów i prowadzenia potem swoich autorskich programów z młodzieżą, która tym programom podoła.

          • avatar

            Al

            11 kwietnia 2014 at 09:28

            Ja wcale nie jestem zwolennikiem tak selekcjonujących szkół. Chodzenie do szkoły matematycznej może być fascynujace dla geniuszy matematycznych, ale po trzech latach nieco ograniczające dla reszty. Chociaż moje dziecko – choć przyszłości nie wiąże absolutnie z matematyką, podejrzewam, że nawet nie wybierze kierunku typowo ścisłego na studiach – twierdzi, że jak się jest dobrym z matematyki, to ma się szanse być dobrym ze wszystkiego, od przedmiotów eksperymentalnych po językoznawstwo (z prawem pewnie byłoby gorzej, bo tam o wiele mniej logiki jest). O wiele bardziej podoba mi się system, gdy w jednej szkole, grupującej różne dzieci, mamy możliwość wyboru poziomu danego przedmiotu. Od muzyki po matematykę. Można to zrobić w USA i pewnie kilku innych krajach i zapewne można by było i u nas, przy całkiem innej organizacji pracy. I przede wszystkim zmianie priorytetów szkoły. Bo obecnie priorytetem szkoły wydaje się być taka organizacja pracy, żeby uczniowie w tej szkole jak najmniej przeszkadzali w jej funkcjonowaniu.

          • avatar

            Xawer

            11 kwietnia 2014 at 13:50

            A ja jestem za takimi selekcjonującymi szkołami. Nie jest prawdą, że w USA każda szkoła uczy do wyboru matematyki na poziomie procentów i teorii grup do wyboru. Wybór poziomu wewnątrz szkoły w amerykańskim stylu (co jak najbardziej popieram) musi być połączony z jednoczesną dostępnością wyboru szkół o różnym poziomie i o silnej selekcji (i nadal wyboru poziomu wewnątrz niej).
            Utopią jest twierdzenie, ze w każdym powiatowym liceum da się stworzyć choćby jedną grupę uczącą się matematyki tak, jak w Staszicu. W tym powiatowym liceum nie ma ani jednego ucznia, który aspirowałby do tego poziomu i ani jednego nauczyciela zdolnego do prowadzenia takich zajęć.
            Reszta, dla której chodzenie do matematycznej szkoły byłoby nieco ograniczające, nie musi chodzić do Staszica! Ma tysiące innych szkół, stojących przed nimi otworem. Śmiem też twierdzić, że chodzenie do powiatowego liceum, przygotowującego ich do zdania testów maturalnych z przeceny spodni, byłoby dla nich ograniczające w nie mniejszym stopniu.
            Za to dla tych uzdolnionych i chętnych dzieciaków (choćby było ich tylko tysiąc w skali całej Polski) nie da się stworzyć sensownej oferty, dostępnej na miejscu w każdym powiatowym liceum.
            Bez selekcji na poziomie szkół tłamsi się w imię egalitaryzmu wszystkich tych, którzy swoimi zdolnościami, zainteresowaniami, chęciami i pracowitością ponad tę zaściankową przeciętność wystają.
            Patrz ostatni mini-reportaż Aleksandry Pezdy z Fińskiej szkoły: nawet wyjątkowo socjalistycznie myślących Finów (rodziców i ambitnych uczniów) też już szlag trafił na tak rozumiany egalitaryzm szkolnictwa.
            http://pezda.blox.pl/2014/04/Helsinki-Selekcja-i-segregacja-uczniow-w.html

            • avatar

              monikasz

              12 kwietnia 2014 at 13:16

              Prywata będzie, bo znów leci Staszic jako przykład, a mnie zwyczajnie zawiść zżera. Staszic znajduje się w centrum wielkiego i bogatego miasta, podpięty jest bardzo mocno pod MIM UW, dzieciaki tam już są po elitarnych gimnazjach, na ogół podpiętych pod takież licea. Moje dziecko nie ma szans do takich szkół trafić z przyczyn geograficzno-materialno-innych. Mnie by się tylko marzyło, żeby w naszym powiecie (albo sąsiednim, dokąd dowozimy dziecię) był jakiś sensowny nauczyciel, prowadzący raz w tygodniu/raz w miesiącu ciekawe zajęcia dla takiego pozbieranego drobiazgu. Nie rozwiązywanie kolejnych testów, na czym zwykle polegają kółka szkolne (których w naszej gminie i tak szczęśliwie nie ma), tylko coś szerszego i bardziej rozwijającego. Jesteśmy skazani tylko na siebie, jakoś sobie na razie radzimy, ale bardzo proszę o Staszicu czy innej Twardej zbyt często nie wspominać (z całym szacunkiem dla Staszica) :).

      • avatar

        Robert Raczyński

        10 kwietnia 2014 at 09:11

        Nie chcę tu się dokładać do sporu światopoglądowego – niech sobie każdy wyznaje, co mu się podoba, włącznie z kultem drzew, chodzi jedynie o paranoidalne proporcje. Nowoczesne państwo otwarcie przyznaje, że nauki doświadczalne są mniej ważne od ideologii. Widać uznaje, że trudniej uwierzyć niż zbadać…

  • avatar

    Al

    10 kwietnia 2014 at 07:48

    Z tym że to nie jest komplet przedmiotów w gimnazjum. Gdzie geografia, wos, pomijam już tu te wszytskie edb, plastyki, muzyki, „zajarty”? Jak się spojrzy na plan lekcji i zobaczy, że tych przedmiotów jest kolo 15, większość z nich po 1 godzinie w tygodniu (jak się trafi), to jest oczywiste, że uczeń kojarzy „jakość” przedmiotu głównie z jego nieuciążliwością. Dobry przedmiot to ten, który idzie nam lekko, łatwo i przyjemnie. Zły ten, który zajmuje nam najwięcej czasu przy najniższym osiąganym wyniku.
    Przedmioty przyrodnicze są nauczane pamięciowo. Nikt nie kojarzy u nas chemii z przedmiotem eksperymentalnym – to tylko garść wzorów chemicznych do wykucia. Niby to samo jest z biologią, jednak biologia zyskuje w rankingu choćby z tego powodu, że tam materiał (tak skonstruowany jak u nas) wystarczy zakuć, żeby mieć dobre wyniki. Chemię i fizykę niestety mimo zakuwania niestety trzeba jeszcze choć ciut zrozumieć i stąd niski wynik stosunku wyniku do wysiłku. W angielskich A-levels (odpowiednik naszej matury) egzamin z chemii nie jest tylko pisemny, jest również część doświadczalna, więc tam nikt nie może sobie pozwolić na nieuczenie chemii w sposób eksperymentalny i to tak, aby każdy uczeń potrafił sam doświadczenie zaplanować i wykonać. U nas wystarczy nauczyć się na pamięć kolorów i nawet pytania z zadań niby doświadczalnych zdamy śpiewająco. Jakość nauczycieli przedmiotów przyrodniczych to jedno, ale nawet najlepszy nauczyciel z 1 godziną w tygodniu i ponadtrzydziestoosobowa klasą moze sobie na lekcji pogwizdać, a nie nauczyc fizyki czy chemii.

    • avatar

      Danusia

      15 kwietnia 2014 at 10:52

      Taki sam trop mam w sprawie biologii, pamięciówka, jest łatwiejsza w odbiorze.
      Bardzo ciekawe, to co piszesz o egzaminie eksperymentowym z chemii. To dobry przykład na wymuszenie tendencji przez egzamin.
      Jednak argument z jedną godziną fizyki nie bardzo do mnie trafia, bo inne przedmioty też mają tylko godzinę. Tylko religii, matematyki i języków jest więcej, no i w-f.
      Dotyka to bezsensu 45 minutowej lekcji i zmiany przedmiotu. Chyba znacznie byłoby lepiej, gdyby fizyki były 2 godziny co dwa tygodnie i zasadą: Mniej a głębiej.
      Danusia

    • avatar

      Xawer

      15 kwietnia 2014 at 11:38

      W polskiej szkole jest jeden taki egzamin „doświadczalny” — matura z informatyki. Na tle całej reszty matur jest to perełka sensu. Sposób uczenia informatyki (przynajmniej w klasach met-inf) w liceach też bardzo istotnie odstaje in plus od całej reszty. Sądzę, że ma to dwa źródła: raz właśnie wymuszenie sensu tak ustawionym egzaminem, a dwa, to że informatyka jest stosunkowo nowym przedmiotem i jeszcze spece od metodyki nie zdążyli przy niej namajstrować tyle, żeby całkiem popsuć.
      Z wymiarem fizyki: ja bym był raczej za kompresją typu 3h w tygodniu przez rok i nic przez dwa pozostałe (zarówno w cyklu gimnazjum, jak i liceum). A jeszcze lepiej za przeniesieniem części czasu z matematyki na fizykę. I tak na zajęciach z fizyki uczy się głównie matematyki. Albo wręcz za połączeniem matematyki z fizyką (a może i chemią) w jeden przedmiot. Rozdział jest tu całkiem sztuczny.
      Zauważmy, że na akademickim poziome mamy to przeniesienie: w Warszawie jest wydział Matematyki, Informatyki i Mechaniki. Mechanika klasyczna jest bardziej matematyką, niż fizyką…

      • avatar

        Danusia

        15 kwietnia 2014 at 15:18

        Ksawery
        Wyobraź sobie, że mnie kiedyś mało co nie odebrali uprawnień szkoły publicznej za to, że zaplanowałam dwie fizyki razem! Wtedy obowiązywał rozdział.
        W pedagogice waldorwskiej uczy się blokami, czyli np miesiąc fizyki w czasie lekcji głównych.
        Mnie by się to podobało, a zmiana nie wymagająca zbyt dużo.
        Co do matmy z fizyką razem i chemią, to obawiam się, że mało byłoby nauczycieli, którzy by to unieśli. Ale byłoby pięknie.
        D

      • avatar

        Xawer

        15 kwietnia 2014 at 17:49

        Za komuny blokowanie lekcji było powszechnie praktykowane – i za moich czasów licealnych i gdy praktykowałem pedagogicznie…
        I komu to szkodziło?
        Komuno, wróć!
        A choć mi się tu już dostało za prywatę przywoływania Staszica, to odważę się jeszcze raz: gdy Staszic był jeszcze Gottwaldem, udawało się tam uzgadniać fizykę z matematyką albo zamieniać jedno na drugie (lekcję analizy matematycznej prowadził fizyk — a było to rozwiązywanie jakichś przypadków równań ruchu — wprawka w rachunku różniczkowym, czyli właśnie matematyka…)

        • avatar

          monikasz

          17 kwietnia 2014 at 08:05

          Problem jest nie w tym, że przywołujesz Staszica, a raczej w tym, że ja stoję w rozkroku. Jestem za elitaryzmem i selekcją, bo ewidentnie w układzie wymuszonej „równości” wszyscy tracą : zdolni i niezdolni, zainteresowani i nie, nauczyciele i my wszyscy, którzy na to płacimy. Ale nawet gdyby powiedzmy działał system stypendialny i zdolne perełki były skutecznie wyławiane przez lokalnych nauczycieli, to mielibyśmy problem. Nie z liceum, w tym wieku wszystkie nasze starsze dzieci opuszczały dom, żeby móc chodzić do dobrej szkoły, ale wcześniej. Nie chcę mojego dwunastolatka wypychać w świat, taka kwoka jestem, a system nie ma mu do zaproponowania dokładnie nic. Zupełnie niezależnie od istnienia bądź nie Staszica i tym podobnych placówek gdzieś w świecie. A czy po naszym gminnym gimnazjum dzieciak poradziłby sobie w Staszicu? Oto jest pytanie…

  • avatar

    Al

    10 kwietnia 2014 at 07:48

    Z tym że to nie jest komplet przedmiotów w gimnazjum. Gdzie geografia, wos, pomijam już tu te wszytskie edb, plastyki, muzyki, „zajarty”? Jak się spojrzy na plan lekcji i zobaczy, że tych przedmiotów jest kolo 15, większość z nich po 1 godzinie w tygodniu (jak się trafi), to jest oczywiste, że uczeń kojarzy „jakość” przedmiotu głównie z jego nieuciążliwością. Dobry przedmiot to ten, który idzie nam lekko, łatwo i przyjemnie. Zły ten, który zajmuje nam najwięcej czasu przy najniższym osiąganym wyniku.
    Przedmioty przyrodnicze są nauczane pamięciowo. Nikt nie kojarzy u nas chemii z przedmiotem eksperymentalnym – to tylko garść wzorów chemicznych do wykucia. Niby to samo jest z biologią, jednak biologia zyskuje w rankingu choćby z tego powodu, że tam materiał (tak skonstruowany jak u nas) wystarczy zakuć, żeby mieć dobre wyniki. Chemię i fizykę niestety mimo zakuwania niestety trzeba jeszcze choć ciut zrozumieć i stąd niski wynik stosunku wyniku do wysiłku. W angielskich A-levels (odpowiednik naszej matury) egzamin z chemii nie jest tylko pisemny, jest również część doświadczalna, więc tam nikt nie może sobie pozwolić na nieuczenie chemii w sposób eksperymentalny i to tak, aby każdy uczeń potrafił sam doświadczenie zaplanować i wykonać. U nas wystarczy nauczyć się na pamięć kolorów i nawet pytania z zadań niby doświadczalnych zdamy śpiewająco. Jakość nauczycieli przedmiotów przyrodniczych to jedno, ale nawet najlepszy nauczyciel z 1 godziną w tygodniu i ponadtrzydziestoosobowa klasą moze sobie na lekcji pogwizdać, a nie nauczyc fizyki czy chemii.

    • avatar

      Danusia

      15 kwietnia 2014 at 10:52

      Taki sam trop mam w sprawie biologii, pamięciówka, jest łatwiejsza w odbiorze.
      Bardzo ciekawe, to co piszesz o egzaminie eksperymentowym z chemii. To dobry przykład na wymuszenie tendencji przez egzamin.
      Jednak argument z jedną godziną fizyki nie bardzo do mnie trafia, bo inne przedmioty też mają tylko godzinę. Tylko religii, matematyki i języków jest więcej, no i w-f.
      Dotyka to bezsensu 45 minutowej lekcji i zmiany przedmiotu. Chyba znacznie byłoby lepiej, gdyby fizyki były 2 godziny co dwa tygodnie i zasadą: Mniej a głębiej.
      Danusia

    • avatar

      Xawer

      15 kwietnia 2014 at 11:38

      W polskiej szkole jest jeden taki egzamin „doświadczalny” — matura z informatyki. Na tle całej reszty matur jest to perełka sensu. Sposób uczenia informatyki (przynajmniej w klasach met-inf) w liceach też bardzo istotnie odstaje in plus od całej reszty. Sądzę, że ma to dwa źródła: raz właśnie wymuszenie sensu tak ustawionym egzaminem, a dwa, to że informatyka jest stosunkowo nowym przedmiotem i jeszcze spece od metodyki nie zdążyli przy niej namajstrować tyle, żeby całkiem popsuć.
      Z wymiarem fizyki: ja bym był raczej za kompresją typu 3h w tygodniu przez rok i nic przez dwa pozostałe (zarówno w cyklu gimnazjum, jak i liceum). A jeszcze lepiej za przeniesieniem części czasu z matematyki na fizykę. I tak na zajęciach z fizyki uczy się głównie matematyki. Albo wręcz za połączeniem matematyki z fizyką (a może i chemią) w jeden przedmiot. Rozdział jest tu całkiem sztuczny.
      Zauważmy, że na akademickim poziome mamy to przeniesienie: w Warszawie jest wydział Matematyki, Informatyki i Mechaniki. Mechanika klasyczna jest bardziej matematyką, niż fizyką…

      • avatar

        Danusia

        15 kwietnia 2014 at 15:18

        Ksawery
        Wyobraź sobie, że mnie kiedyś mało co nie odebrali uprawnień szkoły publicznej za to, że zaplanowałam dwie fizyki razem! Wtedy obowiązywał rozdział.
        W pedagogice waldorwskiej uczy się blokami, czyli np miesiąc fizyki w czasie lekcji głównych.
        Mnie by się to podobało, a zmiana nie wymagająca zbyt dużo.
        Co do matmy z fizyką razem i chemią, to obawiam się, że mało byłoby nauczycieli, którzy by to unieśli. Ale byłoby pięknie.
        D

      • avatar

        Xawer

        15 kwietnia 2014 at 17:49

        Za komuny blokowanie lekcji było powszechnie praktykowane – i za moich czasów licealnych i gdy praktykowałem pedagogicznie…
        I komu to szkodziło?
        Komuno, wróć!
        A choć mi się tu już dostało za prywatę przywoływania Staszica, to odważę się jeszcze raz: gdy Staszic był jeszcze Gottwaldem, udawało się tam uzgadniać fizykę z matematyką albo zamieniać jedno na drugie (lekcję analizy matematycznej prowadził fizyk — a było to rozwiązywanie jakichś przypadków równań ruchu — wprawka w rachunku różniczkowym, czyli właśnie matematyka…)

        • avatar

          monikasz

          17 kwietnia 2014 at 08:05

          Problem jest nie w tym, że przywołujesz Staszica, a raczej w tym, że ja stoję w rozkroku. Jestem za elitaryzmem i selekcją, bo ewidentnie w układzie wymuszonej „równości” wszyscy tracą : zdolni i niezdolni, zainteresowani i nie, nauczyciele i my wszyscy, którzy na to płacimy. Ale nawet gdyby powiedzmy działał system stypendialny i zdolne perełki były skutecznie wyławiane przez lokalnych nauczycieli, to mielibyśmy problem. Nie z liceum, w tym wieku wszystkie nasze starsze dzieci opuszczały dom, żeby móc chodzić do dobrej szkoły, ale wcześniej. Nie chcę mojego dwunastolatka wypychać w świat, taka kwoka jestem, a system nie ma mu do zaproponowania dokładnie nic. Zupełnie niezależnie od istnienia bądź nie Staszica i tym podobnych placówek gdzieś w świecie. A czy po naszym gminnym gimnazjum dzieciak poradziłby sobie w Staszicu? Oto jest pytanie…

  • avatar

    Danusia

    15 kwietnia 2014 at 11:30

    Tak, tak, ale to nie zmieni nauczania fizyki w szkołach. Planujemy (w CEO) 5 czerwca prezentację projektów na Zamku Warszawskim. Będą prezentowane też projekty uczniowskie z programu Akademii Uczniowskiej, więc z przedmiotów ścisłych. Widać, że można ciekawie nauczać też fizyki.
    Tylko jak to zrobić powszechnie???
    Danusia

  • avatar

    Danusia

    15 kwietnia 2014 at 11:30

    Tak, tak, ale to nie zmieni nauczania fizyki w szkołach. Planujemy (w CEO) 5 czerwca prezentację projektów na Zamku Warszawskim. Będą prezentowane też projekty uczniowskie z programu Akademii Uczniowskiej, więc z przedmiotów ścisłych. Widać, że można ciekawie nauczać też fizyki.
    Tylko jak to zrobić powszechnie???
    Danusia

  • avatar

    Wiesław Mariański

    20 kwietnia 2014 at 22:14

    „Selekcjonujące” szkoły lub klasy, czyli z rozszerzonym programem …… – intencja wydaje się słuszna, ale to za mało. Można stworzyć klasę lub szkołę o profilu mat-fiz-chem i uczyć w niej źle, nudnie, „wyciskowo”. Są takie klasy i szkoły – mają dobre wyniki nauczania, bo uczniowie korzystają z korepetycji.
    Potrzeba czegoś więcej. Czego ?

    • avatar

      Robert Raczyński

      22 kwietnia 2014 at 09:08

      A dlaczego na korepetycjach częściej się udaje? Jak to możliwe, że ten sam nauczyciel ma zupełnie inne wyniki? W większości odpowiedzi na te pytania są proste, przyjęte rozwiązania więcej niż tradycyjne, a zainteresowani zadowoleni. Czy nie wyważamy otwartych drzwi?

  • avatar

    Wiesław Mariański

    20 kwietnia 2014 at 22:14

    „Selekcjonujące” szkoły lub klasy, czyli z rozszerzonym programem …… – intencja wydaje się słuszna, ale to za mało. Można stworzyć klasę lub szkołę o profilu mat-fiz-chem i uczyć w niej źle, nudnie, „wyciskowo”. Są takie klasy i szkoły – mają dobre wyniki nauczania, bo uczniowie korzystają z korepetycji.
    Potrzeba czegoś więcej. Czego ?

    • avatar

      Robert Raczyński

      22 kwietnia 2014 at 09:08

      A dlaczego na korepetycjach częściej się udaje? Jak to możliwe, że ten sam nauczyciel ma zupełnie inne wyniki? W większości odpowiedzi na te pytania są proste, przyjęte rozwiązania więcej niż tradycyjne, a zainteresowani zadowoleni. Czy nie wyważamy otwartych drzwi?

Dodaj komentarz